Klasyka - należy wykonywać ją idealnie albo wcale...

Dyskusje o spektaklach, programach TV, książkach, artykułach, nagraniach CD/video/DVD, fotografii, stronach internetowych;
Piotr Malaga
Posty: 169
Rejestracja: pt sty 20, 2006 4:26 pm

Post autor: Piotr Malaga »

Przede wszystkim dziękuję Wam bardzo za tą dyskusję, bo szalenie miło się tutaj z Wami rozmawia. Jakoś ten wątek stał się wyjątkowy i uważam, że każdy stara się i wkłada serce i co tam jeszcze ma najlepszego :P Bardzo to miłe, że wypowiadamy się tak różnymi technikami jak język elaboratów i bajkowe przypowieści Scarpii.

Temat główmy w znacznym stopniu wyczerpaliśmy - ale ja uważam, że jeżeli mamy jakieś wątki poboczne, to nie powinniśmy ich unikać. W końcu problemy bardzo ściśle się zazębiają, przepływają jedne w drugie. Jeżeli pewna kwestia stanie się rozbudowana i będzie zupełnie odrębna, to zawsze można założyć osobny temat i tam ją wydzielić. A już widzę dwa takie poboczne wątki które się nam przewijają - rola krytyka, oraz wpływ popularności na technikę.

Co do uwagi M.:
[quote44]Moglibyśmy dyskutować o tym czy za popularnością i kasą musi iść rozwój.. ale to nie ten temat [/quote44]
Napiszę krótko - Za popularnością i kasą nie musi iść rozwój. I zazwyczaj nie idzie. Najczęściej działania komercyjne polegają właśnie na tym, że wkłada się kasę, po to, żeby zrobić popularność i z tego wyciągnąć więcej kasy niż się włożyło.

Przy okazji takiego mechanizmu biznesowego jednak tworzy się dobra możliwość rozwoju. jeżeli ktoś to zauważy i odpowiednio tą możliwość wykorzysta, to jest szansa na rozwój. I tak się czasami dzieje.

A co do roli krytyka - Kruk z bajki Scarpii ma tylko "krytyk" w nazwie. To nie jest żaden krytyk, tylko pospolity malkontent z kompleksem okrągłej truskawki!

Scarpio drogi, Twoja bajka mnie urzeka, więc pozwól że przejmę od Ciebie nieco stylu ;)

Kruk fachowiec bowiem zna się na truskawkach jak mało kto! Ma czarne szerokie skrzydła (ponad metr rozpiętości!) i zwiedza różne plantacje jedna za drugą. Przylatuje sobie elegancko, siada na kołku ogrodzenia od plantacji truskawek i kracze powiedzmy tak niby od niechcenia:
-Kraaaa, fajna plantacja, ale inny ogrodnik, sąsiad zza miedzy ma mniej spleśniałych truskawek! Za to te truskawki które tutaj widzę, są dorodniejsze i bardziej czerwone od tych u sąsiada. Ale widzę, że w tym roku truskawki tutaj ładnie obrodziły! W ubiegłym sezonie było zdecydowanie skromniej i były mniej okrągłe, a w tym roku są już zupełnie obłe. Ale tymi truskawkami tam z kraja, to jestem przerażony - wszystkie robaczywe!

Zakrakał i poleciał.

A mądry ogrodnik nadstawiał uszu, bo już wie co ma robić! W końcu fachowiec i darzy swoje truskawki afektem, na speśniałe nie pozwoli! Idzie do sąsiada ogrodnika zza miedzy i podgląda jego plantację, potem się umawiają i wymieniają doświadczeniem. No i okazało się, że truskawki pleśnieją bo mają za dużo wilgoci. Sprytny ogrodnik już wie, że dobrze będzie ograniczyć podlewanie, a może wdrożyć system irygacji. Ale są dorodne i okrągłe, bo rosną po południowej stronie zbocza! Ogrodnik powstrzyma się z przeniesieniem plantacji na inny stok, zadba tylko żeby nie wyjałowić ziemi. Podsypie też z kraja środka przeciw robakom.

Po kolejnym zbiorze smakosz urzeczony prostą radością powiada:
-no, niezłe te truskawki! Lepsze niż ostatnio. Nie są co prawda idealnie okrągłe, ale bardziej mi smakują, sam nie wiem dlaczego!
A kruk kracze z kołka:
-smakują lepiej, bo jest zdecydowanie mniej spleśniałych i robaczywych, a dorodne są jak wcześniej.
Na co ogrodnik się zatroska:
-no cieszy mnie poprawa moich plonów. Ale w innym miejscu wyspy widziałem też takie ładne truskawki jak moje, tylko jeszcze bardziej słodkie...
A kruk skwituje:
-A, tamte, to są może i słodkie i nawet okrągłe bardziej! Ale lepiej z nimi uważać bo to odmiana modyfikowana genetycznie i już niektórym zaszkodziły.

Pozdrawiam!
Natashy
Posty: 341
Rejestracja: czw lut 07, 2008 4:08 pm

Post autor: Natashy »

[quote04="Piotr Malaga"]W rosyjskim jest zupełnie inaczej - "правильно" (poprawnie) oznacza coś, co się kwalifikuje żeby nie być złe. Po drugie ten przymiotnik Rosjanie stosują wyłącznie do określania spraw merytorycznych [/quote04]

"Baletu Czajkowskiego nie wolno tańczyć poprawnie, trzeba to robić dobrze albo wcale. (...) Wykonywać takie arcydzieła "poprawnie" jest rzeczą niedopuszczalną." Tacjanna Wysocka

Tak jakoś przypomniało mi się w związku z tym ocenianie zachowania w szkołach na koniec roku. Zachowanie POPRAWNE to jest trójka (3), więc ja również rozumiem ten cytat tak jak wielu z Was, że nie można tańczyć baletu na odczepnego.
Skoro już jesteśmy przy szkole, to można to przyrównać do dwóch uczniów, jeden ma zachowanie poprawne i szczerze mówiąc to wszystko mu zwisa, a drugi stara się, chce mieć zachowanie wzorowe (6) i robi mnóstwo rzeczy, aby to osiągnąć.
Scarpia
Posty: 208
Rejestracja: czw maja 25, 2006 8:58 am

Post autor: Scarpia »

:) A propos kontynuacji bajki przez Piotra :wink: - No i wyszedł nam dobry duszek z mięciutkiego, satynowego worka na ręcznie szyte i dekorowane pointy, związanego starym, wytrzymałym troczkiem którym zwykła opasywać swą niezwykle kształtną lewą stopę jedna bardzo szczęśliwie zakochana balerina pewnego niezapomnianego paryskiego teatru... a świstak zawija to wszystko w sreberka. :mrgreen:

:568: Hmmm... Dobre zakończenia bajek jednak źle się sprzedają. Jak w dobrym romantycznym balecie, ktoś musi zginąć. Zawsze powtarzam, że gdyby Romeo i Julia żyli zdrowo i szczęśliwie, mając liczne potomstwo – nikt prócz specjalistów nie sięgnąłby do dzieła Szekspira i podzieliłoby ono los innych „romansideł”. Pomijając niepomijalnie hipnotyczny czar brzmienia samego języka ziomka ze Stradtford nad Avonem pod względem fabuły odeszłoby jako przeciętna przeciętność do lamusa w zapomnienie.

Kruk to bardzo mądry ptak i nawet Ci co go nie lubią na pewno nie mogą zaprzeczyć obecności tej cechy. Wszak jest jej wręcz ex-librisowym symbolem. "Komu więcej dano, od tego i więcej wymagać będą". A zatem ponadprzeciętnej roztropności od kruka wymagać możemy, aby "złotą" proporcję "szczypty soli, łyżki dziegciu" (a nie odwrotnie!!!!) serwował. Ogrodnik z natury swej ponadprzeciętnie wrażliwym jest więc i miary zwykłego śmiertelnika odczuwania przykładać tu nie można. Ogrodnika zasmucić łatwo,o depresję przyprawić i trwałego zniechęcenia się nabawi, i zamiast truskawek – porzeczki cierpki owoc w przyszłym roku hodować nam będzie. A ja chcę truskawek, truskawek, TRUSKKAAAAAAAAAAWEK! Niestety. Truskawki "wyszły" z mody, nie są en-vogue,trendy, hodowla truskawek droga, nieopłacalna, a ile starać się trzeba! Amatrów też jakby coraz mniej, a prześmiewców jej staroświeckiego choć dla mnie cudownego kształtu coraz więcej. "Porzeczek nam trzeba! Truskawkom śmierć!" – krzyczą stale i pomału celu dopinają... A kruki zamiast osłonnie tylko ten krzyk mimowolnie wzmacniają. Dlaczego?

[i39]"Różnica między tańcem klasycznym a współczesnym? Olbrzymia (...) w pierwszym wolno tylko t-o i tylko t-a-k. W drugim wolno wszystko." Tacjanna Wysocka. [/i39]

Fajnie powiedziane. Rzeczowo, krótko acz treściwie. I tu widać pewną jaskrawą cechę tańca klasycznego (nasze "truskawki")! TRANSPARENTNOŚĆ wykonania i oceny. Widz / krytyk / osoba oceniająca od razu widzą wszelkie odstępstwa w wykonaniu tańca klasycznego. Zobaczcie co napisała gonia parę postów wyżej. Ona wie że trzeba podnieść obie nogi aby kąt wynosił 180 stopni. Każda inna wartośc tego kąta jest błędem. A teraz oceńmy to samo w przypadku tańca współczesnego / nowoczesnego (nasze "porzeczki").... ups........ czy ta noga ma być na 45 stopni....... eeeeeee....... ale była na 30....... yyyy... to tak miało być?..... A może to tak celowo zrobiła, w celu zwiększenia ekspresji, albo wyrażenia chwilowego ograniczenia w możliwości wyrazu stanu emocjonalnego.....

No i jak tu napisać krytykę o takim wykonaniu. Pewnie można, ogólnie np. że tancerka była w tym dniu nierozciagnięta, jakaś niedysponowana, albo że przekaz był dla danego odbiorcy nieczytelny. Można też zawsze coś "zwalić" na scenografię, kostiumy czy oświetlenie. Natomiast ponieważ w tańcu wspólczesnym "wszystko wolno" – trudno cokolwiek skrytykować. I to jest największa tarcza obronna tańca współczesnego/nowoczesnego – zawiązuje krukom dzioby na pętelkę (z podwójną kokardką :wink: ). Z tańcem klasycznym jest tu niestety odwrotnie – wśród krytyki był i będzie ZAWSZE jak najpiękniejszy biały gołąbek szybujący chyba już ostatkiem sił w stadzie jastrzębi, sępów, kruków i wron.

Podsumuję: Nie można stosować tych samych metod krytyki i percepcji do "truskawek" i "porzeczek". W takim przypadku taniec klasyczny zawsze "przegra", choćby brać pod zwykłą miarę ilościową analizę błędów (z znaczeniu liczby odstępstw od tego co przewiduje IDEAŁ). A zatem powtarzam: ponadprzeciętnej roztropności od kruka wymagać trzeba, bo rzeczywiście są widzowie którzy potrzebują krytyka, który niuanse dzieła wyjaśni, pomoże zrozumieć,zinterpretować i... podpowie co trzeba o nim mysleć ;) (a jest ich większość). A skoro potrzebują to będą na jego zdaniu polegać. Skoro więc widz zobaczy że tu "przedstawienie giętkie choć tancerka nierozciągnięta była", a tu "przedstawienie to ramotka, milionem błędnych pas i niewłaściwym ułożeniem stóp obarczone" to jak myślicie, jaki będzie skutek?

[quote39="M."](...)Będę też bronić zdania, że choć możemy o nich dyskutować, to i tak te z własnego ogródka smakują zawsze najlepiej :mrgreen:[/quote39]

:D No jasne. Może nie są takie dorodne, jak te zagraniczne z plantacji we Francji, słonecznej Italii czy innej Hiszpanii, tudzież znakomite mrożonki z St.Petersburga ;-) ale mają swój niepowtarzalny, domowy smak i za to je kochamy

[quote39="Piotr Malaga"]Ocena dzieła (tym bardziej rzetelna i poparta analizą specjalisty) jest bardzo ważna dla wielu odbiorców, zwłaszcza tych najbardziej świadomych.[/quote39]

:evil: W tej kwestii wybitnie się nie zgadzam!!!!!!!!!!. Taka analiza z natury rzeczy jest potrzebna (a wręcz uważam za absolutnie niezbędną) ALE JEDYNIE dla wykonawców, specjalistów i profesjonalistów-histryków-analityków! Jako szary widz i odbiorca, który kupuje bilet nie życzę sobie aby ktoś mi mówił na co mam zwrócić w danym przedstawieniu uwagę, i jak mam je odbierać, i co mam o nim myśleć. WIDZ MA SAM DO TEGO DOJŚĆ I SAM MA COŚ Z TEGO WYCIĄGNĄC DLA SIEBIE (oczywiście w miarę swoich ograniczonych-niespecjalistycznych możliwości i światopoglądu)! Ja nigdy nie czytam żadnych rezenzji PRZED obejrzeniem spektaklu. PO i owszem - miło jest skonsultować swoje poglądy, ale nigdy nie wolno tego robić PRZED. Im bardziej widz świadomy, tym bardziej sam sobie z analizą dzieła poradzi i nie będzie potrzebował do tego pracy krytyka-specjalisty.
Kasia G
Posty: 4391
Rejestracja: śr mar 30, 2005 2:02 pm

Post autor: Kasia G »

Scarpio drogi - oczywiście, ze możesz i masz prawo SOBIE NIE ZYCZYĆ aby ktos Ci DYKTOWAŁ co ma Ci się w danym spektaklu podobac lub na co masz zwracac uwage lub nie - ale... krytyk tego nie robi. Po pierwsze on dzieli się tak jak i Ty i kazdy widz swoim odbiorem i odczuciami na temat wszystkich aspektów wykonania i samego zdieła, równiez tymi specjalistycznymi i technicznymi. Zwykle po premierze, więc jesli i Ty ją oglądasz to mówi Ci to wszystko post factum. No i przede wszystkim - nie musisz go czytać słuchac czy tez oglądać. Mam takich przyjaciół, w tym forumowiczów, którzy nawet nie lubia słuchac dyskusji w trakcie czy po spektaklu o detalach wykonania bo wola zachowac dla siebie wewnetrzne prezycie radości z oglądania chocby niedoskonałego przedstawienia i uciekaja od rozdyskutowanej grupy. jednak wielu odbiorców lubi wiedziec czy wg krytyki (fachowców) dany spektakl, dane wykonanie jest warte zachodu, warte obejrzenia itd. tak samo jak recenzje ksiazki czy filmu ukierunkowują widza który nie zawsze chodzi na wszystko, a chce wybrac dobrze, lubi wiedziec więcej przed lub po spektaklu, lubi poznawac zdanie kogos innego o spektaklu bo np. lubi sie z nim nie zgadzac :)
Father
Posty: 1604
Rejestracja: śr lip 04, 2007 2:15 pm

Post autor: Father »

Z opóznieniem ale za to z wielką przyjemnościa zapoznałem się z Waszą jakże wspaniałą dyskusją.
Na poczatku mojej małofinezyjnej wypowiedzi powiem tak: Nie zgadzam się dosłownie z treścią cytatu Tycjany Wysockiej ponieważ wszystko zależy od punktu siedzenia. Pani Wysocka umiejscowiona wysoko w hierarchii baletu jest jak najbardziej uprawniona do wygłaszania takich opinii ale jest jeszcze kwestia jej interpretacji co zresztą uczyniliście.
Zadam pytanie. Czy można tańczyć dobrze ale niepoprawnie? Aby na to odpowiedzieć należy zastanowić sie co to znaczy dobrze bo "niepoprawnie" nie powinno nastręczać trudności. Dla mnie słowo "dobrze" w przypadku tańca oznacza wyraz artystyczny czyli umiejetność wyrażenia złożonych uczuć nawet niepoprawnym i nieokrzesanym językiem ciała. Więc odpowiedż brzmi-można.
Na koniec powiem iż wolę zobaczyć "Jezioro" w wykonaniu prowincjonalnego zespołu złoznego z młodych adeptów sztuki baletowej pod warunkiem iż da sie zauważyc ich autentyczne zaangażowanie niż nie zobaczyć go wcale.
nathaliye
Posty: 2264
Rejestracja: czw wrz 27, 2007 6:51 pm

Post autor: nathaliye »

zgadzam sie z Fatherem, to ze w dzisiejszych czasami kultura wysoka jest przedstawiana przez narzedzie kultury niskiej jest czeste, i tylko wtedy nastepuje mozliwisc poznania danych rzeczy, a jak ktos zobaczy "Jezioro" w wykonaiu wlasnie takie prowincjonalnego zespolu i sie zachwyci tym bardziej bedzie dazyl do obejrzenia go w tak zwanych wielkim i profesjonalnym stylu, gdyby sie z nim w zaden sposob nie zetknal szansa ze by tego poszukiwal dalej jest mniejsza
Sagittaire
Posty: 2810
Rejestracja: pt cze 01, 2007 6:38 am

Post autor: Sagittaire »

szczerze mowiac- pierwsze balety, jakie widzialam na zywo to byla klasyka na średnim poziomie. Jednak ta niedoskonalosc formy nie przycmila przyjemnosci ogladania.

Do cZego zmierzam? Im dlużej coś się poznaje, koduje w myślach i wyobrażeniach, tym bardziej denerwuja niedoskonałości w klasyce. jednak i średnie wykonania klasyki są dobrem jakims: moze w sensie pomysłu, kilku chwil, jakiegos 1 tancerza itd
To tak jak ze wszystkim w zyciu: w kazdym bycie -ocenianym powszechnie jako zły -tkwi jakas wartosc, . Wielka to umiejętność przeżywania jezeli umie sie ją odkryc.
Kasia G
Posty: 4391
Rejestracja: śr mar 30, 2005 2:02 pm

Post autor: Kasia G »

dokładnie, czasem spektakl moze byc marny, wykonanie takie sobie, choreografia banalna, dekoracje i kostiumy kulec ale można znaleśc to "coś" albo "kogoś" dzieki komu pokochamy balet na całe życie - znam taka osobe która po niezbyt dobrym wieczorze baletowym w TW - ON zafascynowała się pewnym tancerzem i zaczęła zauważać, kochać a nawet walczyć o balet ;)
Natashy
Posty: 341
Rejestracja: czw lut 07, 2008 4:08 pm

Post autor: Natashy »

No tak, spektakl może nie być dobry, może być nawet marny, ale w jakiś sposób można poczuć w nim taką pewną magię i zakochać się w balecie.

Jak widać wszystko ma swoje mocniejsze i słabsze strony, nawet niedoskonały balet, który jednak mi w głębi serca, a może w głębi umysłu kojarzy się z doskonałością i perfekcją.
Halina ;]
Posty: 2
Rejestracja: czw lut 21, 2008 9:09 pm

Post autor: Halina ;] »

Moim zdaniem jest tak, że jeśli ktoś kocha tańczyć i tańczy z uczuciem to widownia odbierze wszystkie te emocje, które tancerz przekazuje i np. nie idealnie wykręcone stopy nie ujmują uroku całemu tańcu, dlatego jeżeli ktoś nie robi wszystkiego idealnie, a nawiąże z widownią "kontakt" (mam nadzieję, że wiecie o czym mówię) to te niedoskonałości "ukryją się" za waszym pięknym uśmiechem itp.
Ja akurat miałam odwrotnie - tańczyłam swoją solówkę poprawnie, wszystko miodzio, ale z kamienną twarzą - po prostu zero uśmiechu. Na mojej twarzy można było wyczytać wielkie nerwy i całą tremę. No i właśnie po koncercie siostry powiedziały mi, że wszystko zepsułam przez brak przekazania widowni emocji (tych pozytywnych). No i wyciągnęłam wniosek. Następnym zarem tańczyłam swoją solówkę bez paczki, do całkiem innej muzyki (ale jakoś wbiłam się w rytm), ale z pięknym uśmiechem na twarzy, i moja siorka usłyszała za kulisami komentarz :" ale ona zaje***cie tańczy balet". Dlatego jeżeli nawet nie tańczycie jak Svetlana Zakharova (albo ja :P ) nawiązujcie z widownią kontakt!! Uśmiechajcie się pięknie a widownia odbierze to lepiej niż idealną technikę tańca. Włóżcie w to serce :*:*
ODPOWIEDZ