Kończę dziennik. Chyba zrobiłam błąd, bo najpierw poczytałam sobie o chorobach psychicznych a dopiero potem sięgnęłam po tę książkę. Efekt jest taki, że w tekście widzę przede wszystkim objawy schizofrenii (swoją drogą dość typowe) i to mi przyćmiewa indywidualizm autora.
Jednakże wszytkim, którzy nie czytali - polecam.
Agnieszka
Dziennik Niżyńskiego
[quote7d="ag111111"](..)Chyba zrobiłam błąd, bo najpierw poczytałam sobie o chorobach psychicznych a dopiero potem sięgnęłam po tę książkę. Efekt jest taki, że w tekście widzę przede wszystkim objawy schizofrenii (swoją drogą dość typowe) i to mi przyćmiewa indywidualizm autora.(...)
[/quote7d]
Nigdy nie zrozumiemy tych „dopustów bożych” , jak to jest, że jedni mogą np. wydawać lekką ręką 25.000$ na kreację haute-cuture znanego projektanta mody (w której pokażą się tylko 1 raz), a ktoś inny musi żebrać o 1 rupię aby kupić sobie garść ryżu. Podobnie jest z chorobami: jedni urodziwi, rumiani, zdrowi, korzystają z życia w nadmiarze i jeszcze los sowicie ich wyposaża; a drudzy chorzy, nieszczęśliwi, pozbawieni zwykłych uciech, a za dobre uczynki zostają czasem przez los wręcz pokarani.
"Temu, który coś ma w ręku, dodadzą, a temu, który nic nie posiada, i tę drobnostkę, którą ma, zabiorą"
Z wrażliwością tak samo: po jednych wszystko „spływa”, a inni muszą budować mechanizmy obronne aby choć trochę przetrwać na tym świecie, przynajmniej tyle ile się da. Wrażliwemu może gorzej, ale ma za to dostęp do piękna świata, który jest kompletnie nieosiągalny i zamknięty dla "gruboskórnych".
Zawsze twierdziłem, że zawód artysty test koszmarny pod względem psychicznym i że jest wręcz naturalnie schizofreniczny. No bo jak tu nie popaść w rozpad osobowości jeśli z jednej strony trzeba mieć ponadprzeciętna wrażliwość aby po prostu "czuć" sztukę, a z drugiej strony żyć (i co ważniejsze przeżyć) w brutalności naturalnego świata? Jak być dobrym jeśli nie doskonałym w obu skrajnościach? Niżyńskiemu przyszło zapłacić wysoką cenę za tą próbę. I wielu, wielu innym też. Popatrzmy na cały panteon geniuszy sztuki - który z nich był tak całkiem "normalny"? Schizofrenie, alkoholizm, wizje narkotyczne... uff wyliczać można by do nocy! Ale czy przez to można powiedziec że ich dzieła dają mniej radości? Może to stwierdzenie nieetyczne ale wg.mnie NIE. Choć może to temat dla historyka sztuki... (zdaję się że mamy przynajmniej 1 na tym forum
)
[/quote7d]
Nigdy nie zrozumiemy tych „dopustów bożych” , jak to jest, że jedni mogą np. wydawać lekką ręką 25.000$ na kreację haute-cuture znanego projektanta mody (w której pokażą się tylko 1 raz), a ktoś inny musi żebrać o 1 rupię aby kupić sobie garść ryżu. Podobnie jest z chorobami: jedni urodziwi, rumiani, zdrowi, korzystają z życia w nadmiarze i jeszcze los sowicie ich wyposaża; a drudzy chorzy, nieszczęśliwi, pozbawieni zwykłych uciech, a za dobre uczynki zostają czasem przez los wręcz pokarani.
"Temu, który coś ma w ręku, dodadzą, a temu, który nic nie posiada, i tę drobnostkę, którą ma, zabiorą"
Z wrażliwością tak samo: po jednych wszystko „spływa”, a inni muszą budować mechanizmy obronne aby choć trochę przetrwać na tym świecie, przynajmniej tyle ile się da. Wrażliwemu może gorzej, ale ma za to dostęp do piękna świata, który jest kompletnie nieosiągalny i zamknięty dla "gruboskórnych".
Zawsze twierdziłem, że zawód artysty test koszmarny pod względem psychicznym i że jest wręcz naturalnie schizofreniczny. No bo jak tu nie popaść w rozpad osobowości jeśli z jednej strony trzeba mieć ponadprzeciętna wrażliwość aby po prostu "czuć" sztukę, a z drugiej strony żyć (i co ważniejsze przeżyć) w brutalności naturalnego świata? Jak być dobrym jeśli nie doskonałym w obu skrajnościach? Niżyńskiemu przyszło zapłacić wysoką cenę za tą próbę. I wielu, wielu innym też. Popatrzmy na cały panteon geniuszy sztuki - który z nich był tak całkiem "normalny"? Schizofrenie, alkoholizm, wizje narkotyczne... uff wyliczać można by do nocy! Ale czy przez to można powiedziec że ich dzieła dają mniej radości? Może to stwierdzenie nieetyczne ale wg.mnie NIE. Choć może to temat dla historyka sztuki... (zdaję się że mamy przynajmniej 1 na tym forum
)[quote7a="Kasia G"]Nie zapominajmy ze to zwykła choroba dziedziczna[/quote7a]
Dziedziczność jest tylko jednym z kilku czynników wpływającym na rozwój schizofrenii (Kępiński podaje, że ok 90% pacjentów ma zdrowych rodziców - nie chce mi się wyszukiwać nowszych badań). Jeśli chodzi o przyczyny choroby ważne są również czynniki biologiczne, a Birchwood pisze o tzw. modelu "podatność - stres", mówiącym o tym, że geny owszem wpływają na zachorowalność ale jej nie determinują. Nie nazywajmy więc schizofrenii dziedziczną proszę, bo myślę, że to troszkę wprowadza w błąd...
Chętnie poczytam jednak kolejne posty z waszymi przemyśleniami na temat Niżyńskiego i jego dziennika...
Dziedziczność jest tylko jednym z kilku czynników wpływającym na rozwój schizofrenii (Kępiński podaje, że ok 90% pacjentów ma zdrowych rodziców - nie chce mi się wyszukiwać nowszych badań). Jeśli chodzi o przyczyny choroby ważne są również czynniki biologiczne, a Birchwood pisze o tzw. modelu "podatność - stres", mówiącym o tym, że geny owszem wpływają na zachorowalność ale jej nie determinują. Nie nazywajmy więc schizofrenii dziedziczną proszę, bo myślę, że to troszkę wprowadza w błąd...
Chętnie poczytam jednak kolejne posty z waszymi przemyśleniami na temat Niżyńskiego i jego dziennika...
"mająca czasem podłoże dziedziczności" no lepiej, heh ... mam tylko nadzieję, że nie pomyślałaś, że się czepiam - poprostu odruchowo zwracam uwagę na takie rzeczy - być może dla innych mało istotne a dla mnie dość ważne.
A przy okazji mam do Was pytanie bo nie sięgnęłam jeszcze i być może się nie odważe czytać "Dziennika". Czy Niżyński zaczął go pisać gdy był już chory czy wcześniej. Czy znajdziemy w nim również obraz tancerza sprzed choroby?
no lepiej, heh ... mam tylko nadzieję, że nie pomyślałaś, że się czepiam - poprostu odruchowo zwracam uwagę na takie rzeczy - być może dla innych mało istotne a dla mnie dość ważne. A przy okazji mam do Was pytanie bo nie sięgnęłam jeszcze i być może się nie odważe czytać "Dziennika". Czy Niżyński zaczął go pisać gdy był już chory czy wcześniej. Czy znajdziemy w nim również obraz tancerza sprzed choroby?
-
Sagittaire
- Posty: 2810
- Rejestracja: pt cze 01, 2007 6:38 am
1)dostępność książki - ciężko- ja przeszłam wszystkie antykwariaty i księgarnie w Lodzi -z marnym skutkiem. Wreszcie znalazłam w bibliotece.
Dziś natomiast zobaczyłam, że można ją kupić na wp.pl. '
'
2) Dziedziczność
Z tego co słyszałam uważa się , że dziedziczona jest sama predyspozycja do schizofrenii inaczej mówiąc skłonność do zachorowania, która daje efekt w postaci choroby dopiero w połączeniu ze środowiskowymi czynnikami ryzyka.
A jakie to czynniki- nie wiadomo. Pewnikiem jest to, że odsetek zachorowalności na schizofrenię wśród ludów pierwotnych jest dużo niższy niż w społeczeństwach cywilizowanych. Jeżeli jednak owe "pierwotne ludy" (podoba mi się to określenie) cywilizują się to liczba przypadków wzrasta.
Czynniki finansowe (zamożność) -zgodnie z badaniami- nie mają znaczenia przy częstotliwości zachorowań.
4) dla M.- nie ma niestety obrazu tancerza sprzed choroby. Niżyński zaczął pisać będąc już chorym. Bardzo słusznie ktoś napisał (Kasia G?? chyba), że śledzi się tu rozkład osobowości człowieka pod wpływem choroby. Spójność emocji, uczuć rozsypuje się w proch -o trochę z każdą kartką.
Rozumiem, że boisz się sięgnąc "Dziennik" ale zawsze możesz zacząc-i po kilku stronach przestać... I zawsze możesz obejrzeć 24 lipca w TVP@ film Niżyński- ilustrację dizennika...
5) sławni ludzie - chorzy na schizofrenię (dzięki za ten wątek!!!)
Najbardziej znanym był nasz Wacław Niżyński. Chory na schizofrenię był rysownik Edmund Monsiel (jak się pisze u niego choroba wyzwoliła talent i była inspiracą twórczości). Był jeszcze Philip Kindred Dick (amerykański pisarz science fiction, który -jeśli ktoś się tym interesuje to wie że miał znaczący wpływ na rozwój tego gatunku literackiego). Chory był też Vincent van Gogh ( ekspresjonista. Obecnie, powszechnie uznawany za największego malarza holenderskiego od czasów Rembrandta)
Georg Hegel (niemiecki filozof, twórca klasycznego systemu idealistycznego)
Fryderyk Hölderin
Alfred Kubin
Gerard de Nerval
Isaac Newton (angielskim fizykiem, matematykiem, astronomem, filozofem i alchemikiem)
Sylvia Plath (amerykańska poetka, pisarka i eseistka.)
August Strindberg (pisarz szwedzki. Twórca dramatów, powieści, esejów i utworów poetyckich, malarz i fotograf. Uznawany za ojca współczesnego teatru. Przedstawiciel naturalizmu i prekursor ekspresjonizmu.)
Emanuel Swedenborg (szwedzki naukowiec, filozof i mistyk.)
Witkacy (Stanisław Ignacy Witkiewicz, polski malarz, fotograf, pisarz, dramaturg i filozof.)
Virginia Woolf (angielska pisarka, zwolenniczka feminizmu)
John Nash Jr (amerykański matematyk i ekonomista. Historia jego życia została zekranizowana w 2001 roku w filmie Piękny umysł (A Beautiful Mind) )
3) krótko o historii
Pierwsze znane mi wzmiani w Starym Testamencie np Bóg za karę strącił Nabuchodonozora w stan zwierzęcego obłędu.
U Homera występuje szalony Ajaks, który zabija owce w przekonaniu, że to żołnierze wroga (jeden z typowych objawów tej choroby).
Ogólnie rzecz ujmując w kulturze antycznej, w Babilonii, Mezopotamii, w hinduizmie- we wszystkich tych "kulturach" szaleństwo przypisywano złośliwości demonów lub widziano w nim karę za złamanie tabu czy obrazę bogów.
Do końca XV w. w całej Europie powszechnie wierzono, że umysłowo chory ma w głowie - lub w duszy - diabła. Tę wiarę podtrzymywali i rozpowszechniali duchowni, wykorzystujący ją w walce z herezją (tortury stosy itd oto kara dla schizofreników)
Ale owe średniowieczne stosy, tortury itp były chyba łagodniejszą "karą" za schizofrenię niż XVII i XVIII-wieczne domy wariatów gdzie chorych zakuwano w łańcuchy, bito itd.
Zupełnie inaczej do chorób psychicznych podchodził romantyzm. Romantycy uważali, że szaleniec doznaje "wyższego poznania", jakby jasnowidzenia: przenika rzeczy, których inni nie widzą. Przykładem tego jest Mickiewiczowski Gustaw w IV części "Dziadów", o którym napisano, jak idzie przez wieś, a dzieci wołają za nim: wariat.
No właśnie i tu dochodzimy do związku psychozy i talentu artystycznego. Dziś chyba dość powszechnie łączy się te 2 rzeczy- nie do końca chyba słusznie.
Niektórzy malarze chcąc przełamać konwencje plastyczną stosowali celowo, środki halucynogenne. Wzbogacając swoją wyobraźnię twórczą zbliżyli się do tzw. olśnienia schizofrenicznego i doprowadzili jednocześnie do zmiany stylu w kierunku sztuki wizjonerskiej.
Dobrze jednak pamiętać, że choroba psychiczna nigdy nie tworzy talentu artystycznego może co najwyżej uczynić artystę odważniejszym. No i silne doznania to bogatsza umysłowość - i bardziej złożone dzieło.
Osobiście raczej sceptycznie odnoszę się do tego związku. Jeżeli nawet on bowiem zachodzi to jest krótki i potem zostajje samo szaleństwo -a po sztuce nic. Zresztą ostatnia faza schizofrenii to m.in.apatia, nieuwaga,
otępienie, zahamowanie ekspresji twarzy, trudności prowadzenia aktywności społecznej (rodzinnej, małżeńskiej, zawodowej, czynności samoobsługowych) czyli krótko mówiąc schizofrenia prowadzi do tkwienia w niczym, nieruchomo w swoim świecie.
Strasznie to wyszło mi długie. Jeżeli przeczytacie i będziecie chcieli to najwyżej skasuję
Pozdrawiam Agnieszka
Dziś natomiast zobaczyłam, że można ją kupić na wp.pl. '
'2) Dziedziczność
Z tego co słyszałam uważa się , że dziedziczona jest sama predyspozycja do schizofrenii inaczej mówiąc skłonność do zachorowania, która daje efekt w postaci choroby dopiero w połączeniu ze środowiskowymi czynnikami ryzyka.
A jakie to czynniki- nie wiadomo. Pewnikiem jest to, że odsetek zachorowalności na schizofrenię wśród ludów pierwotnych jest dużo niższy niż w społeczeństwach cywilizowanych. Jeżeli jednak owe "pierwotne ludy" (podoba mi się to określenie) cywilizują się to liczba przypadków wzrasta.
Czynniki finansowe (zamożność) -zgodnie z badaniami- nie mają znaczenia przy częstotliwości zachorowań.
4) dla M.- nie ma niestety obrazu tancerza sprzed choroby. Niżyński zaczął pisać będąc już chorym. Bardzo słusznie ktoś napisał (Kasia G?? chyba), że śledzi się tu rozkład osobowości człowieka pod wpływem choroby. Spójność emocji, uczuć rozsypuje się w proch -o trochę z każdą kartką.
Rozumiem, że boisz się sięgnąc "Dziennik" ale zawsze możesz zacząc-i po kilku stronach przestać... I zawsze możesz obejrzeć 24 lipca w TVP@ film Niżyński- ilustrację dizennika...
5) sławni ludzie - chorzy na schizofrenię (dzięki za ten wątek!!!)
Najbardziej znanym był nasz Wacław Niżyński. Chory na schizofrenię był rysownik Edmund Monsiel (jak się pisze u niego choroba wyzwoliła talent i była inspiracą twórczości). Był jeszcze Philip Kindred Dick (amerykański pisarz science fiction, który -jeśli ktoś się tym interesuje to wie że miał znaczący wpływ na rozwój tego gatunku literackiego). Chory był też Vincent van Gogh ( ekspresjonista. Obecnie, powszechnie uznawany za największego malarza holenderskiego od czasów Rembrandta)
Georg Hegel (niemiecki filozof, twórca klasycznego systemu idealistycznego)
Fryderyk Hölderin
Alfred Kubin
Gerard de Nerval
Isaac Newton (angielskim fizykiem, matematykiem, astronomem, filozofem i alchemikiem)
Sylvia Plath (amerykańska poetka, pisarka i eseistka.)
August Strindberg (pisarz szwedzki. Twórca dramatów, powieści, esejów i utworów poetyckich, malarz i fotograf. Uznawany za ojca współczesnego teatru. Przedstawiciel naturalizmu i prekursor ekspresjonizmu.)
Emanuel Swedenborg (szwedzki naukowiec, filozof i mistyk.)
Witkacy (Stanisław Ignacy Witkiewicz, polski malarz, fotograf, pisarz, dramaturg i filozof.)
Virginia Woolf (angielska pisarka, zwolenniczka feminizmu)
John Nash Jr (amerykański matematyk i ekonomista. Historia jego życia została zekranizowana w 2001 roku w filmie Piękny umysł (A Beautiful Mind) )
3) krótko o historii
Pierwsze znane mi wzmiani w Starym Testamencie np Bóg za karę strącił Nabuchodonozora w stan zwierzęcego obłędu.
U Homera występuje szalony Ajaks, który zabija owce w przekonaniu, że to żołnierze wroga (jeden z typowych objawów tej choroby).
Ogólnie rzecz ujmując w kulturze antycznej, w Babilonii, Mezopotamii, w hinduizmie- we wszystkich tych "kulturach" szaleństwo przypisywano złośliwości demonów lub widziano w nim karę za złamanie tabu czy obrazę bogów.
Do końca XV w. w całej Europie powszechnie wierzono, że umysłowo chory ma w głowie - lub w duszy - diabła. Tę wiarę podtrzymywali i rozpowszechniali duchowni, wykorzystujący ją w walce z herezją (tortury stosy itd oto kara dla schizofreników)
Ale owe średniowieczne stosy, tortury itp były chyba łagodniejszą "karą" za schizofrenię niż XVII i XVIII-wieczne domy wariatów gdzie chorych zakuwano w łańcuchy, bito itd.
Zupełnie inaczej do chorób psychicznych podchodził romantyzm. Romantycy uważali, że szaleniec doznaje "wyższego poznania", jakby jasnowidzenia: przenika rzeczy, których inni nie widzą. Przykładem tego jest Mickiewiczowski Gustaw w IV części "Dziadów", o którym napisano, jak idzie przez wieś, a dzieci wołają za nim: wariat.
No właśnie i tu dochodzimy do związku psychozy i talentu artystycznego. Dziś chyba dość powszechnie łączy się te 2 rzeczy- nie do końca chyba słusznie.
Niektórzy malarze chcąc przełamać konwencje plastyczną stosowali celowo, środki halucynogenne. Wzbogacając swoją wyobraźnię twórczą zbliżyli się do tzw. olśnienia schizofrenicznego i doprowadzili jednocześnie do zmiany stylu w kierunku sztuki wizjonerskiej.
Dobrze jednak pamiętać, że choroba psychiczna nigdy nie tworzy talentu artystycznego może co najwyżej uczynić artystę odważniejszym. No i silne doznania to bogatsza umysłowość - i bardziej złożone dzieło.
Osobiście raczej sceptycznie odnoszę się do tego związku. Jeżeli nawet on bowiem zachodzi to jest krótki i potem zostajje samo szaleństwo -a po sztuce nic. Zresztą ostatnia faza schizofrenii to m.in.apatia, nieuwaga,
otępienie, zahamowanie ekspresji twarzy, trudności prowadzenia aktywności społecznej (rodzinnej, małżeńskiej, zawodowej, czynności samoobsługowych) czyli krótko mówiąc schizofrenia prowadzi do tkwienia w niczym, nieruchomo w swoim świecie.
Strasznie to wyszło mi długie. Jeżeli przeczytacie i będziecie chcieli to najwyżej skasuję
Pozdrawiam Agnieszka
-
Joanna Bednarczyk
- Posty: 549
- Rejestracja: sob lut 26, 2005 2:03 pm
[quote69="ag111111"]1)
4) dla M.- nie ma niestety obrazu tancerza sprzed choroby. Niżyński zaczął pisać będąc już chorym. Bardzo słusznie ktoś napisał (Kasia G?? chyba), że śledzi się tu rozkład osobowości człowieka pod wpływem choroby. Spójność emocji, uczuć rozsypuje się w proch -o trochę z każdą kartką.[/quote69]
faktycznie to trudna lektura bowiem jest zapisem myśli i emocji człowieka/artysty/tancerza który zmaga się z destrukcyjną siłą choroby i ma tego świadomość, ale dzienniki nie pozbawione są pewnych informacji historycznych i spójnych uwag. W dzienniku jest jedno niesmowite zdanie "Nie jestem zwykłym człowiekiem, jestem tancerzem zrozumiesz mnie gdy zobaczysz jak tańczę" - to ono sprowokowało Paula Coxa do nakręcenia filmu na podstawie dzienników.
Niżyński napisze w sym dzienniku także: "Życie nie tylko jest przerażające jest w nim również radość" i tymi słowami zakończy swój film Paul Cox mysle że to najlepsza puenta i mnie bardziej przekonuje niż wnikliwe dywagacje medyczne na temat schizofrenii.
Racjonalne "szkiełko i oko" nie są jedynym kluczem do interpretacji.
ps cytaty pochodzą z angielskiego wydania i ja je tłumaczyłam wiec mogą dokładnie nie pokrywac sie z polskim wydaniem.
4) dla M.- nie ma niestety obrazu tancerza sprzed choroby. Niżyński zaczął pisać będąc już chorym. Bardzo słusznie ktoś napisał (Kasia G?? chyba), że śledzi się tu rozkład osobowości człowieka pod wpływem choroby. Spójność emocji, uczuć rozsypuje się w proch -o trochę z każdą kartką.[/quote69]
faktycznie to trudna lektura bowiem jest zapisem myśli i emocji człowieka/artysty/tancerza który zmaga się z destrukcyjną siłą choroby i ma tego świadomość, ale dzienniki nie pozbawione są pewnych informacji historycznych i spójnych uwag. W dzienniku jest jedno niesmowite zdanie "Nie jestem zwykłym człowiekiem, jestem tancerzem zrozumiesz mnie gdy zobaczysz jak tańczę" - to ono sprowokowało Paula Coxa do nakręcenia filmu na podstawie dzienników.
Niżyński napisze w sym dzienniku także: "Życie nie tylko jest przerażające jest w nim również radość" i tymi słowami zakończy swój film Paul Cox mysle że to najlepsza puenta i mnie bardziej przekonuje niż wnikliwe dywagacje medyczne na temat schizofrenii.
Racjonalne "szkiełko i oko" nie są jedynym kluczem do interpretacji.
ps cytaty pochodzą z angielskiego wydania i ja je tłumaczyłam wiec mogą dokładnie nie pokrywac sie z polskim wydaniem.