Forum Balet.pl

marysiu, moze pozniej zaczeli traktowac Cie jak reszte uczniow. W koncu w szkole baletowej kazdy musi przez to przejsc. Nauczyciele w tego typu szkolach dzialaja w troche inny sposob, zamiast chwalic wytykaja bledy zeby je poprawiac, zeby osoba ktora chce z tancem zwiazac swoje zycie bardziej sie starala, pracowala nad tym co robi zle. Od czasu do czasu dobrze jest uslyszec ze cos robi sie dobrze. Sama to znam, kiedy przez 1,5 godziny staram sie robic cos najlepiej jak tylko moge, caly czas jestem skupiona, staram sie zwracac uwage na kazdy szczegol i kied w koncu uslysze z ust nauczyciela jedno slowo"dobrze" odrazu rosna skrzydla, wiem ze caly wysilek ktory wkladam w wykonanie cwiczenia sie oplaca.
Realia w szkole wygladaja inaczej, mysle ze to dobrze. Jesli ktos naprawde chce tanczyc to wklada w to cale serce i nauczyciel nie musi tak czest zwracac mu uwagi na np napiete posladki czy wyprostowane kolana i dociagniete rzepki, taka osoba sama wie ze musi o tym pamietac. Nauczyciele chca jak najlepiej tylko roznymi sposobami staraja sie to osiagnac.

[quote28="Olimpia"]Kazdy ma swoja godnosc i nalezy mu sie szacunek.[/quote28]
czyli taka osoba, jak pójdzie do teatru to powie: "przepraszam, należy mi się szacunek, więc nikt nie może mi zwracać uwagi, ani powiedziec nic nie miłeg"?? realia sa inne...

i jak ktos nie wytrzyma napiecia w szkole, tym lepiej dla niego - gorzej jakby to sie stalo juz w teatrze


i zgadam sie z miltonem (sama zbieralam sie, zeby cos napisac, ale mnie ubiegles)[/size28]

1[ia7].„Scarpia, bez urazy, ale ty pojęcia nie masz o czym piszesz i żyjesz w świecie jakiś fantazji. To jest kompletnie nierealne co piszesz”[/ia7]

Miltonie, mam poczucie że nie doceniasz mnie troszkę chyba. Jak mógłbym się obrazić na kogokolwiek za to, że w jasny, kulturalny sposób prezentuje mi i innym na tym forum swoje poglądy? To że Twój pogląd jest polarnie sprzeczny z moim nie może być dla mnie żadnym powodem do obrażania się (przynajmniej wg mojego światopoglądu). Gdyby tak było pokazałbym jakim małym człowiekiem jestem, więc jest wręcz odwrotnie - cieszę się że dyskutujemy. A z tym nazwijmy to „fantazjowaniem i wizjonerstwem” to zawsze trzeba ostrożnie: bo po pierwsze jako arysta zgodzisz się chyba, że cała sztuka to jedna wielka wizja i fantazja , a po drugie czasem w historii (również baletu) tak bywało, że ktoś miał jakieś odrealnione fantazje a nawet się strasznie buntował a potem powstawały z tego całkiem niezłe podwaliny nowego (chyba nie muszę tu „sypać” nazwiskami z almanachu baletu

Ale przejdźmy do polemiki. Twoja wypowiedź, a nawet samo Twoje motto "Piękno rodzi się w bólu" jednoznacznie definiuje Twoją przynależność do świata, który umownie tu nazwałem "starą szkołą". A fragmenty Twoich słów typu "Trudno...kto kocha musi cierpieć. Nie da się inaczej pewnych rzeczy osiągnąć jak przez ból, krew pot i łzy." bardzo dokładnie potwierdzają poprawność moich obserwacji. Bo są to tylko obserwacje a nie zarzuty.
Zauważ proszę samo Twoje stwierdzenie: „Nie da się inaczej”. Upsssssssssss! Czyżby jednak pewnemu artyście zabrakło fantazji i twórczej inwencji? Skoro wszystko już wymyślono i uzyskaliśmy jedynie słuszną i poprawną drogę (w tym przypadku uprawiania i nauczania pięknej sztuki baletu) to po co my jeszcze żyjemy? Coż jest jeszcze do zrobienia oprócz... śmierci?

2[ia7].„W ogóle Scarpia to, co pisałeś w niektórych fragmentach jest bardzo bardzo obraźliwe”[/ia7]
Oj poproszę o konkrety, bo nie wiem jak się ustosunkować.

3[ia7].„Balet nie jest dla wszystkich”[/ia7]
Truizm. Truizm. Truizm. Tak jak nie każdy się nadaje do programowania komputerów, gotowania smakołyków w ekskluzywnej restauracji czy bycia komiwojażerem...

4.„[ia7]Bardzo nieprawdziwe jest to co napisałeś 2 strony wcześniej. Taniec jest dla nas a nie my dla tańca. (...) Otóż jest odwrotnie właśnie. My poświęcamy nasze życie dla baletu, ponieważ bardzo to kochamy”[/ia7]

Masz święte prawo do takiego myślenia. Ponieważ Twoje życie należy do Ciebie i masz wolność wyboru jak je przeżyjesz i którą drogę czy ideologię sobie wybierzesz. O ile dotyczy to wolnego wyboru konkretnej osoby to żaden Scarpia nie ma prawa w to ingerować bo to nie życie Scarpii. Scarpia ma jednak niezbywalne prawo opisywać wydarzenia których jest świadkiem i w nich uczestniczyć, ponieważ też urodził się na tej Ziemi i w ten sposób nabył prawo do brania udziału w kształtowaniu jej życia. Ty i osoby które podzielają Twój pogląd wybraliście tę drogę w balecie, którą ja nazwałem „ciernistą i wyboistą”. W porządku. A przynajmniej... jest to w porządku dopóki świadomie ją wybraliście a nie została Wam narzucona jako jedyna i słuszna. Bo mam nadzieję że nie została? Nie mylę się, prawda? Nie wiem jak Wy, ale ja nie cierpię systemów w którym ktoś mi mówi co jest jedynie słuszne. W ogóle to jakieś bardzo małe wydaje mi się myślenie, że świat jest jednowymiarowy. To jakieś niepokorne myślenie wobec ogromu bogactwa Wszechświata – według mnie przynajmniej. „Nie da się inaczej” jakoś mi niaładnie mi pachnie dyktaturą, hegemonią itp...

5. Epilog. Pisałem bo chciałem pobudzić do życia maleńkie nasionko samej tylko myśli, że może jednak można inaczej, a nie po to aby ktoś poczuł się źle. Ci którzy mnie trochę znaja wiedzą, że jestem najdalszy od takiego patrzenia. Byłbym też skończonym głupcem gdybym pomyslał, że prezentacja moich poglądów zadziała jak za dotknięciem różdżki, a wszyscy gremialnie i ochoczo się ze mną zgodzą. Jak każdy pomysł na pewno trafi on na ziemię skalistą, jałową, między ciernie... będzie miał wrogów i zwolenników. Ces’t la vie. Ale może gdzieś na grunt żyzny i za parę albo parędziesiąt lat... Pozdrawiam.

a propos polemiki miltona i Scarpii:
wczoraj znów obejrzałam sobie "Sławę" (Fame). jest tam postać dziewczyny-tancerki, która na drugim roku nauki dowiaduje się ze nauczycielka nie widzi dla niej miejsca w swojej klasie, ze nigdy nie będzie dobra. Ponadto wczesniej wielokrotnie zwaraca jej uwagę - czasem nie zawsze w miły sposób. No i z czym tu dyskutować - nie była dobra i szkoda i jej zycia i pracy innych z nią. (to trochę na boku głównego wątku tej dyskusji czyli drastycznych metod rosyjskiej szkoły).
Generalnie milton ma rację - balet, czy to w nowym czy staym podejści BOLI. Naturalnie nalezałoby się starac aby ten ból zmniejszać, stad rózne udogodnienia, co innego też zwracanie uwagi a co innego poniżanie, znęcanie się i wręcz kaleczenie. Ale powtarzam - czasem nie trzeba strasznych rzeczy żeby ktoś się załamał - czasem wystarczy drobiazg i na prawde jesli taki jest, jesli nie daje rady to lepiej wczesniej (jak z przejściem choroby dziecięcej) niz później z większymi i bolesnymi konsekwencjami. Co nie znaczy ze nauczyciel ma specjalnie wystawiac dziecko na stresy - ich jest i tak zupełnie wystarczajaco w zawodzie wymagajacym takiego poświęcenia

jest jedno takie amerykańskie forum baletowe, które ma oddzielne "wejscie" jedno dla tancerzy i jest to forum dotyczace problemów zwiazanych z praktykczną stroną tańca drugie dla tych którzy TYLKO balet oglądają czyli widzow, krytków.

przysłuchując się tej dyskusji a szczególnie tym postom na lini Scarpia - forumowicz widz i forumowicze tancerze dochodze do wnosku ze moze taki podział jest uzasadniony bo okazuje sie ze osoba która nie jest związana z tańcem w sensie praktycznym nie moze sie wypowiadać w kwestii słusznosci czy braku słusznosci np: brutalnosci czy rygoru w szkołach baletowych. A jezeli sie już wypowie to wywołuje to jakieś personalne emocje wyrazone w zdaniu typu - ty się na tym nie znasz nie wiesz o czym mówisz bo nie stoisz codziennie przy drązku.

Ja myślę, że taki podział nie jest konieczny, ale różnica zdań rzeczywiście może być. No bo czasami osobie, która nie tańczy (nawet jak interesuje sie tańcem i w ogóle) ciężko jest zrozumieć osoby tańczące.

Joanna Bednarczyk wprowadziła bardzo ciekawy wątek do sprawy - choć oddalamy sie troche od zasadniczego tematu pozwolę sobie nie dzielić watku, bo dyskusja ta moze być dla innych czytelników bardzo pouczajaca.
Cos w tym jest - zresztą linia takiego podziału istnieje w kazdym zawodzie artystycznym contra krytyka lub nawey contra widzowie. Niby to oni MAJA oceniać to co artysta tworzy na scenie, ale jak ocenią to okazuje sie "ze nie mają prawa bo się nie znają, nie wiedza jak to jest, nie maja dośc wiedzy". I trudno z tym polemizowac, tym bardziej ze dobrego rozwiązania nie ma, bo nie ma tez gorszych krytyków niż byli artyści (w tym byli tancerze)
wracajac do głosu Joanny to bardzo trafna uwaga: moze sportowiec wyczynowy w sporej cześci bedzie potrafił zrozumieć potrzebę przezwyciężania najrózniejszych fizycznych i psychicznych ograniczeń, trudnosci i problemów jakie towarzysza tancerzowi w drodze do ukochanego zawodu i jakiegos w nim sukcesu. Coś co dla przeciętnego zjadacza chleba jak zdeformowane i krwawiace stopy jest nie do przyjęcia, dla tancerza bywa najwyżej nieprzyjemne, ale wpisane w zawód. Powtarzam, ze to nie oznacza tolerancji dla niepotrzebnego bólu czy cierpienia, ale tancerza w jakims stopniu są masochistami

Tylko proszę nie mieszajmy dwóch rzeczy. Mianowicie tego, co jest naturalnym bólem w pracy tancerza, bo wiadomo, że to jest ciężko zawód, jest ból codzieny, ból związany z kontuzjami, jest dyscyplina (której trzeba się nauczyć, bo później bez wewnętrznej dyscypliny daleko się nie zajdzie); a co jest nadmiernym znęcaniem się fizycznym i psychicznym.
Jak zauważyła anka_baletnica - normalne jest, kiedy pedagog np. przejedzie paznokciami po udach czy po czymś, żeby je prawidłowo napinać, no ale już nie jest normalne, kiedy wbija komuś te swoje paznokcie do krwi, albo uderza w głowe tak, że krew komuś z nosa idzie (to akurat słyszałam od znajomej akompaniatorki, dodam że nauczyciel ten zdaje się nadal pracuje w szkole, chociaż nie raz zdarzyła mu się podoba sytuacja...), czy dociska na plie tak, że dziewczyna przez kilka dni nie może potem chodzić (przypadek bliskiej mi osoby). I nie jest dobrze, kiedy [u5f]bazuje się[/u5f] swoje metody na takim traktowaniu ucznia.

Zresztą pisałam już trochę o tym na początku tego wątku.
Moim zdaniem najważniejsza w tym wszystkim powinna być sztuka. Bo przy takich metodach zastraszania i obrażania to jest tak, że z osób robi się idealne roboty. Które zrobią wszystko, będą pracować w ciężkich warunkach. Słysząc różne rzeczy, w tym mało ciekawe i mało cenzuralne wyzwiska, i w jakiś sposób można się uodpornić na np. reżyserów z dyktatorskimi zapędami (takich jest wielu).
Ale jest też druga strona medalu. Może w balecie, który w świetle sztuki współczesnej jest raczej odtwórczy (nie mówię że całkowicie, żeby nie było, zostawia też jakiś margines wykonawcy, ale niewielki), nie jest to aż tak widoczne, ale w np. tańcu współczesnym zaczyna to przeszkadzać. Mianowicie mniejsza kreatywnosć, brak zaufania do własnych możliwości, nastawienie nie aktywne 'od siebie', a bardziej czekające na to, co powie choreograf. Takie osoby są świetnymi wykonawcami, ale jednak sztukę do przodu poruszają osoby, które nie boją się popełniać błędów, i są twórcze. Możliwe, że wiele osób nie wie, o czym mówię, bo kształcenie baletowe w dużej mierze zakłada właśnie najpierw idealne techniczne wykonanie, a później ewetualnie resztę. Ale jeśli ktoś kojarzy np. środowisko aktorskie, pracę tego typu, to zauważy, że bez porównania jest tam inny ferment twórczy (mówię o dobrej pracy, nie chałturkach; btw też ma to swoje minusy - są pomysły, większa wolność tworzenia, czasem nawet zdarzy się coś mniej lub bardziej natchnionego, ale aktorom często brakuje codziennej dyscypliny i nieustannego kształcenia warsztatu - najlepiej umieć wypośrodkować ).

Oczywiście, jeśli komuś zależy głównie na tym, by tylko jak najlepiej wykonywać to, co do niego należy, to kreatywność nie jest mu specjalnie potrzebna, tylko w stopniu wystarczającym dla wykonywania swoich zadań (wiadomo, w każdym zawodzie artystycznym jest wymagana w jakimś stopniu, ale to chyba oczywiste).

Ale jeśli o mnie chodzi, to oglądając tancerzy, bardziej cenię tych, którzy umieją dużo dać od siebie na scenie. Nie interesuje mnie to, jak wysoko tancerka podniesie nogę, tylko jak interesująco może ona nasycić ten ruch. Stąd np. szkoła rosyjska (tutaj: w sensie styl tańczenia) często wydaje mi się 'martwa', bliżej jej do suchego popisu, niż teatru, zdolnego wywołać w widzu wzruszenie (a nie tylko podziw podobny, z jakim podziwia się cyrkowe akrobatki).
Dlaczego np. w wielu krajach można uczyć dzieci na świetnych tancerzy, nie wykorzystując jakichś drastycznych metod? Tancerzy, którzy są nie tylko dobrze przygotowani technicznie, ale też mają świadomość tego, co robią ze swoim ciałem, i wykorzystują tę świadomość w tańcu.
Przecież mozna uczyć inaczej, tylko trzeba umieć, trzeba być dla dziecka autorytetem, czego wielu nauczycieli nie potrafi i rekompensuje to metodami fizycznymi czy wyzwiskami.

Przypomnę jeszcze to, co pisałam we wcześniejszych postach: co innego, kiedy nawrzeszczy się* na dorosłą osobę, świadomą swoich umiejętności i braków, a co innego na dziecko, którego tożsamość jako tancerza i człowieka, dopiero się kształtuje.

[size=95f]*od razu wyjaśnię, bo pewnie zaraz wszyscy powiedzą, że to normalne itp. - nie chodzi mi o zwykłe podniesienie głosu, itd., bo to jest faktycznie normalne, ale o obrażanie i rzucanie wyzwiskami niezbyt nadającymi się do druku (nie wiem jak inni, ale ja się z czyms takim spotkałam, i do tej pory zastanawiam się, na ile była to 'metoda' nauczenia czegoś, czy po prostu wylewanie swojej frustracji na innych, w każdym razie na pewno nie motywowało mnie to pracy).[/size5f]

naturalnie, dobrze Joanno, ze podkresliłas to co i ja starałam ise zanzaczyć - rozróznienie między pewnymi mało przyjemnymi metodami a metodami drastycznymi, zwyczajnie okrutnymi. A co do psychicznej wytrzymałosci i znęcania się czy wrzeszczenia to wiem że i na dorosłych i doświadczonych już tancerzy poniżanie i brak szacunku moze działać różnie, ale rzadko motywująco...
Myslę tez ze jest obraźliwe dla rosyjskiej szkoły ze sprowadzamy ja w tej dyskusji tylko do "znęcania się" rygoru i pustego popisu (przeciwko czemu czyli szkole włoskiej w XIX wieku własnie sprzeciwiała sie szkoła rosyjska). Czytajć choćby Waganową widac jak wielką wage zwraca ona na logiczność ruchu, przepływ i elegancję wykończenia która wszak słuzy zarowno estetyce wykonania jak i wyrazowi. Po prostu wynaturzenia (choćby w szczytnym celu) zdarzaja sie wszedzie, a ze w Rosji generalnie nigdy podwładny (uczeń) nie móg oczekiwac od zwierzchnika (nauczyciela) szacnku ( spadek po niewoli tatarskiej, carskie, komunistycznej) to i takie metody były tam dośc popularne, traktowane jako "naturalne"....................

*Hmm tak, z tym że w ogóle wydaje mi się, że w tym wątku temat jest trochę w cudzysłowiu, 'szkoła rosyjska', w tym zawężonym znaczeniu: jako konkretne metody nauczania, raczej ostre niż przyjemne, 'na siłę', itd., niż jako ogól stylu.
(jeśli się mylę, to proszę o sprostowanie).


*A przypomniała mi się jeszcze jednak rzecz, a propos ostatniej częsci postu, o której nie pamiętam, czy już pisałam tutaj, a wydaje mi się dość istotna. Otóż zmieniły się czasy. Rzeczywistość. W sensie historycznym i społecznym. Te metody, które kiedyś były dobre, w dzisiejszej rzeczywistości niekoniecznie zdają egzamin, własnie ze względu na swoje totalne niedopasowanie do teraźniejszej rzeczywistości i mentalności ludzi. Inne jest dzisiaj podejście do człowieka w społeczeństwie, jego miejsca, praw i obowiązków (podejście zachodnie), niż w Rosji nawet jeszcze kilkadziesiąt lat temu (generalnie idąć jeszcze bardziej na Wschód, w Azji jest inne, bo tam społeczeństwa są nastawione nie na indywidualizm, a kolektyw, czyli jednostka ma się poświęcić dla dobra ogólu, i w razie potrzeby może być wymieniona na inną, liczy się ogól, nie szczegół; odwrotnie niż np. w Europie gdzie punktem wyjścia jest pojedyncza osoba, co oczywiście znajduje swoje odzwierciedlenie w metnalności, mamy Konwencję Praw Człowieka, na poziomie społeczeństwa to się przekłada m.in. na prawo, sztukę, edukację właśnie, itd.)
Sorry za ten trochę przydługi wywów, ale wydaje mi się on istotny dla zrozumienia tła dyskusji, czyli dlaczego pewne metody uważamy za złe, a inne dobre ('humanitarne', 'cywilizowane').

Reasumując, jeśli coś sprawdza się w Rosji, która ogólnie ma w mentalności ludzi zapędy autorytarne (potrzeba zwierzchnika typu car, itp.), co ma oczywiście uwarunkowania historyczne, niekoniecznie sprawdzi się w dzisiejszych czasach, kiedy mamy inną rzeczywistość historyczną (ustrój), i społeczną (inne rozumienie praw obywateli, godności człowieka, itd.). Metody edukacji krajów zachodnich też wynikają z pewnych uwarunkowań. I to się przekłada na wiele rzeczy, m.in. na taką edukację baletu.

(tak w ogóle to przepraszam za ten post, no i jest trochę chaotyczny i skrótowy, ale musiałam to napisać, bo wydaje mi się to dość istotne )


*Aha, nasunęła mi się jeszcze jedna rzecz. [[u09]uwaga:[/u09] jak ktoś emocjonalnie reaguje na uwagi nt. jakości pracy po różnych 'szkołach', nie ukrywam że te są dość subiektywne, to proszę tego akapitu nie czytać, albo podejść do niego z dystansem!]
Mianowicie wiele osób, które np. mówi, że chciałoby się uczyć w takiej szkole, bo to oznacza dobry poziom, to chyba nie do końca o to chodzi, tzn to nie jest dobra droga. To jest takie trochę zrzucanie odpowiedzialności na nauczyciela, a tancerz powinien nauczyć się sam dyscyplinować. Nie czekać, aż pedagog/ choreograf, itd. na niego wrzaśnie i podłoży zapalniczkę pod udo, bo nie pracuje się dla nauczyciela, tylko samemu trzeba wiedzieć, po co sie to robi, i samemu mobilizować się do pracy. Pedagog może najwyżej w tym pomóc, nakierować, poprawić, jeśli widzi że ktoś się stara. I tego uważam trzeba uczyć, i to już od najmłodszych lat. Samodzielności i polegania na sobie, a nie biernym czekaniu na poprawkę pedagoga, bo to zresztą później wychodzi w czasie pracy, na scenie, to jest właśnie to o czym mówiłam wcześniej - to, ile ktoś daje od siebie, na ile potrafi być aktywny w swojej pracy, jakby nie patrzeć, twórczej.
A nie ustawiać każdego jak marionetkę, bo co z tego że ustawi się idealnie, jak mentalnie taka osoba również zostanie marionetką. Nie mówię, że to reguła, bo są jednostki, które potrafią się przez to 'przebić', ale generalnie większość osób zostanie z takim stylem pojmowania i wykonywania danej pracy.