www.balet.pl Strona Główna www.balet.pl
forum miłośników tańca

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
"I przejdą deszcze" okiem laika
Autor Wiadomość
wukaesiak 
Adept Baletu


Posty: 53
Skąd: z Sudetów Zachodnich
  Wysłany: Sob Sty 26, 2013 9:19 am   "I przejdą deszcze" okiem laika

Moi drodzy. Wybaczcie, że wracam do tematu deszczowego. Wiem, że to już sprawa dość stara. Niemniej właśnie trzy godziny temu zakończyłem trwającą niemal dobę podróż (cudowną podróż, wspaniałą podróż, uwielbiam takie!), której jedynym celem była lektura tego właśnie spektaklu. Chęć podzielenia się moimi spostrzeżeniami jest o tyle duża, że z gmachu Teatru Wielkiego wyszedłem z bardzo mieszanymi uczuciami.

Nim jednak, bardzo Was proszę, nie czytajcie tego jak recenzji, jak notki wystawionej przez specjalistę. Na dobrą sprawę to pierwszy współczesny balet, który obejrzałem. Potraktujcie to jak doświadczenia żółtodzioba. Być może będzie w tym coś konstruktywnego. Nie wykluczam jednak, że gadam jak potłuczony. Jeśli to drugie, z góry przepraszam za zamieszanie.

Nim nazwisko Pastora, nim tancerze, nim idea i inne rzeczy, na „Deszcze” gnała mnie muzyka. Tę znam już i niesamowicie lubię od dawna. „Kleines requiem” i „Quasi una fantasia” to jest mój, by tak rzec, kanon. Absolutna czołówka osobista. Nota bene, wczorajszy spektakl był dla mnie pierwszą okazją do odsłuchania tych utworów na żywo. I, skoro już o tym mowa, muzyka i jej wykonanie jest wielkim atutem tego spektaklu. II kwartet w wersji na orkiestrę był dla mnie doświadczeniem nowym ale ciekawym. To pozytywne zaskoczenie.

Niestety jeśli idzie o warstwę baletową, mam spore wątpliwości. I nie chodzi tu o tancerzy bo ci są naprawdę świetni. Mistrzostwo idzie wyczuć na każdym kroku, nawet dla laika. Wprawdzie Maksim nie fascynuje mnie aż tak, jak niektóre z Was, drogie użytkowniczki, niemniej w jego tańcu jest coś tak świeżego i soczystego, że nie sposób tego nie zauważyć. Problem pojawia się na gruncie samej idei. Jak być może już się tu przyznawałem, na balet natrafiłem nie przez fascynację tańcem, ale przez zainteresowanie teatrem, które przez operę doprowadziło mnie to podzielenia Waszej pasji. W balecie rajcuje mnie totalność. Ułożenie czegoś tak „delikatnego formalnie” w jedną, organiczną całość. Niestety w przedstawieniu Pastora (którego niemniej podziwiam i szanuję!) tego mi zabrakło. Zdaję sobie sprawę, że chcąc stworzyć balet „dla Polaków” był pod pewną wewnętrzną presją. Nie wiem jednak, czy to, na co się zdecydował nie jest kompromisem. Wiecie co? Kiedy oglądam balet klasyczny, powiedzmy „Bajaderę” (dobry przykład, bo i na tym byłem w PBN), ową jedność czuję na gruncie muzyki, a przede wszystkim na gruncie jedności fabuły. Ta fabuła jest czasami rzekomo banalna, ktoś rzekłby, naiwna. Niemniej towarzyszy mi przeczucie, że od pierwszego taktu orkiestry do ostatecznych braw oglądam coś, co zostało pomyślane en block. Dla mnie to niesamowicie ważne. Z tej samej przyczyny pewną radość sprawia mi czytanie tomików wierszy, swoistych jednostek, bardziej, aniżeli antologii. „Deszcze” i ich jedność da się być może obronić. Mój, słaby jeszcze i nieostry, baletowy wzrok tego wyłapać nie zdołał. Były tam sceny poruszające, piękne. Co ciekawe, były to swoiste pas de deux (choćby taniec Aleksandry Liashenko i Pawła Koncewoja, ach!). To były jednak rzeczy pojedyncze, wyrwane z kontekstu (którego nie znalazłem). Problemem były sceny zbiorowe. Myślą, która ciągle przewiewa mi przez głowę jest, czy tematyczność baletu można podnieść aż tak, żeby rzeczywiście zrobić spektakl, który będzie jakąś ilustracją do powstania Warszawskiego, do mówienia o jakichś Polakach, o jakichś nas, o tym co przed, co po itd. Wybaczcie, próby uchwycenia choreografią zjawisk społecznych nie trafiły do mnie zupełnie. Były, może to dziwnie zabrzmi, zbyt taneczne. Odebrałem to tylko jako suche układy, którym próbowano nadać pewne znaczenie w sposób nieco zbyt banalny. Przypomniały mi się czasy działalności w teatrze młodzieżowym. „My jesteśmy ubrani na biało, Wy na czarno, my jesteśmy dobrzy, Wy źli. Albo odwrotnie. Mniejsza o to. Zrobimy grę, a widz na pewno będzie chciał w nią zagrać”.

Czy jednak takie myślenie nie uderza w istotę baletu? Czytając to forum spostrzegam w jak drobnych szczegółach utkwiony jest „diabeł” tej dziedziny życia. W tańcu Waszych ulubieńców potrafią Was zachwycić takie drobiazgi, że chyba właśnie na nich warto opierać choreografię. Dramatyczne wydarzenia, które przez na poły urywane, minimalne ruchy tworzą pary tancerzy są tym, co mnie przejmuje. Tkliwości i subtelności, niczego więcej, kurczowo trzymam się w balecie.

Kiedy wczoraj wieczorem wyszedłem ze wspaniałego gmachu przy Placu Teatralnym, przeszła mi przez szaloną głowę dziwna myśl. Czyż balet ze swojej natury nie jest kameralny? Jego istotą nie są, może tylko dla mnie, wykonywane z wielką pompą zbiorowe sceny, ale delikatność najdrobniejszych ruchów, bez której, jak sądzę, nie ma mowy o tańcu klasycznym.

Na koniec takie spostrzeżenie: scena „bitewna” rozśmieszyła mnie. Walka jest w dużej mierze chaosem, kakofonią niezsynchronizowanych uderzeń. Na scenie, gdy jest to ujęte w choreograficzne ramy, wygląda to całkiem inaczej. Z zasady musi to być rytmiczne, wygładzone. Bynajmniej nie przypomina to walki. To wygląda po prostu jak taniec towarzyski. Takie było moje skojarzenie.

Mam nadzieję, że nikogo nie obraziłem.
_________________
"Czemu nie ma tancerki, co tańczyłaby nam zawsze
tańczyłaby nam wiersze i pozwy, krzyk, płacz i śmiech?
Czemu nie ma, tańczącej nam nasze życie i śmierć"
Rafał Wojaczek
 
     
Ali 
Koryfej


Posty: 845
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Sty 27, 2013 4:28 pm   Re: "I przejdą deszcze" okiem laika

wukaesiak napisał/a:
Wybaczcie, że wracam do tematu deszczowego...

Drogi Wukaesiaku, będzie długo, za długo, ale...

ogromnie ucieszył mnie Twój powrót do tematu „deszczowego”. Warto do niego wracać, bo jest tematem odwiecznym dla nas-Polaków, niestety. Pewnie dlatego powrócił doń również Pastor w swoim „deszczowym” poemacie choreograficznym z tak drogą Ci muzyką Góreckiego w tle, czy raczej we wnętrzu jego baletu. Moje uznanie dla Twojej dobowej niemal podróży z (i do) Sudetów Zachodnich dla posmakowania, lektury tego przedstawienia. W istocie, „cudowna”, „wspaniała” była ta Twoja podróż – jeśli wyłącznie w tym celu. Dlatego właśnie chciałoby się z Tobą jakoś dłużej pogawędzić o tym, co zobaczyłeś. Ale jakże to zrobić na tak niedoskonałej platformie wymiany myśli i wrażeń?

„... Wyszedłem z mieszanymi uczuciami” – piszesz. To naturalne po tym spektaklu, nie sposób wychodzić z niego obojętnym ani z jednoznacznym odczuciem. Ja także wychodzę po nim zawsze pełen nowych przemyśleń, własnych „odkryć” i wewnętrznych pytań, na które próbuję potem znaleźć odpowiedzi przy kolejnej wizycie. A wracam na to przedstawienie kiedy tylko mogę i bez trudu – zawsze dostaję wejściówkę. Szczęśliwie dla mnie (a gorzej dla jej własnego wizerunku) niedojrzała publiczność wciąż bardziej poluje w Teatrze Wielkim na tandetny blichtr, firmowany znanymi tytułami, aniżeli na pobudzające do myślenia przedstawienia w rodzaju Elektry” Richarda Straussa, „Kurta Weilla” Pastora czy „Pasażerki” Weinberga, które pospadały z afisza przy szybko przerzedzającej się widowni...

„Na balet natrafiłem nie przez fascynację tańcem, ale przez zainteresowanie teatrem” - piszesz. To dość typowa droga, także nią kroczyłem. I sporo minęło czasu nim zrozumiałem, że balet (taniec artystyczny) nie zawsze musi być teatrem (dramatem). Pomimo, że prawie zawsze oglądamy go na scenie teatralnej. To także poezja: abstrakcyjna, ideowa lub czysto nastrojowa wizualizacja muzyki. Nie tak dawno znalazłem cytowaną w jakimś programie myśl wielkiego Béjarta: „Taniec jest muzyką dla oczu”. To wiele wyjaśnia i zbiega się z moim rozumieniem baletu. Nie zawsze szukam w nim teatru, jak we wspomnianej przez Ciebie „Bajaderze”, w której także znajdujemy czysto poetyckie sekwencje (pas d'action i cały akt Cieni). Częściej staram się patrzeć na balet i odbierać go jak muzykę, z jej rozmaitością form, muzykę wizualną oczywiście. Zatem jako na sztukę z natury swej asemantyczną, choć często nie pozbawioną treści i emocji – zarówno na etapie komponowania, wykonania, jak i odbioru przez innych.

Stwierdzasz dalej: „W balecie rajcuje mnie totalność. Ułożenie czegoś tak „delikatnego formalnie” w jedną, organiczną całość. Niestety w przedstawieniu Pastora (...) tego mi zabrakło”. Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem, ale ja tam wyczuwam właśnie ową „totalność” – spójność muzyki, odczytywanych przeze mnie treści, odczuwanych emocji, kompozycji tańca i aranżacji plastycznej przestrzeni scenicznej.

Piszesz: „.. pewną radość sprawia mi czytanie tomików wierszy, swoistych jednostek, bardziej, aniżeli antologii. „Deszcze” i ich jedność da się być może obronić. Mój, słaby jeszcze i nieostry, baletowy wzrok tego wyłapać nie zdołał”. Wyczuwam niestety w tym stwierdzeniu jakieś pęknięcie w logice twojej przenośni. Antologia to zazwyczaj zbiór utworów różnych autorów. A tomik wierszy sugeruje raczej wielotematyczność. Więc skoro jesteśmy już na gruncie literatury, to w moim odczuciu „Deszcze” Pastora są raczej rodzajem poematu lirycznego (choreograficznego, analogicznie do „symfonicznego”) – może poematu dygresyjnego, może nieco dydaktycznego. Pomyśl o nich w ten sposób, może Cię zbliży.

Zauważasz słusznie: „Były tam sceny poruszające, piękne. Co ciekawe, były to swoiste pas de deux (choćby taniec Aleksandry Liashenko i Pawła Koncewoja, ach!). To były jednak rzeczy pojedyncze, wyrwane z kontekstu (którego nie znalazłem)”. Fakt, to pas de deux „powstańcze” (jak je czytam, bo kojarzę z finałową udręką bohaterów „Kanału” Wajdy) jest przepięknym clou całego baletu (Liashenko i Koncewoj niezwykli, także dla mnie). Podobne wrażenie robi na mnie jednak wcześniejszy „żydowsko-polski” (jak myślę) duet miłosny Naszej Innej z Naszym (trochę jak Romea i Julii), tragicznie rozdzielonych wkrótce przez poróżnione społeczności. A „kontekstem” jest dla mnie po prostu nasza skomplikowana historia, która (jak tam na scenie) zawsze dotyczy grupy osób, ale też jednostek zwłaszcza, które tę społeczność stanowią.

Apelujesz: „Wybaczcie, próby uchwycenia choreografią zjawisk społecznych nie trafiły do mnie zupełnie. Były, może to dziwnie zabrzmi, zbyt taneczne. Odebrałem to tylko jako suche układy, którym próbowano nadać pewne znaczenie w sposób nieco zbyt banalny”. Z tym trudno mi oczywiście dyskutować, skoro tak to odbierasz. Do mnie te „uchwycone choreografią” zjawiska trafiają. I nie są „zbyt taneczne” – tak jak nie są dla mnie „zbyt muzyczne” zaistniałe w tym balecie kompozycje Henryka Mikołaja Góreckiego.

Ciągniesz dalej: „Przypomniały mi się czasy działalności w teatrze młodzieżowym. „My jesteśmy ubrani na biało, Wy na czarno, my jesteśmy dobrzy, Wy źli. Albo odwrotnie. Mniejsza o to. Zrobimy grę, a widz na pewno będzie chciał w nią zagrać”. Chyba nieco trywializujesz. Bo kolor jest przecież jakimś znakiem, często uniwersalnym, rzekłbym plakatowym. Biel to czystość, niewinność itd., czerń to zło. I nie ma tu nic do rzeczy wspomnienie z młodzieżowego teatru. Kolor kostiumu w balecie od zawsze miał symboliczne znaczenie, ułatwiał percepcję wzrokową w tej wizualnej wszak sztuki. Kiedy Więc widzę w balecie (tak, tak – banalizując) np. pas de trois tych trzech „orłów” (tak w uproszczeniu je rozumiem): białego – polskiego i dwóch czarnych – pruskiego i rosyjskiego, to nie mam pretensji o ich kolorystykę. A gdy znów wkracza na scenę z brutalną siłą zwarta formacja w „mundurowych” czarnych kostiumach, burząc taneczny porządek zróżnicowanej kolorystycznie grupy – to dla mnie znak, który czyta się sam przez się.

Twierdzisz: „Dramatyczne wydarzenia, które przez na poły urywane, minimalne ruchy tworzą pary tancerzy są tym, co mnie przejmuje. Tkliwości i subtelności, niczego więcej, kurczowo trzymam się w balecie”. Twoje prawo. Jednak w ten sposób bardzo ograniczasz sam dla siebie możliwości wyrazowe baletu. Czyż takie same ograniczenia stawiasz poezji, muzyce, rzeźbie, malarstwu i innym sztukom?

Zastanawiałeś się: „Czyż balet ze swojej natury nie jest kameralny? Jego istotą nie są, może tylko dla mnie, wykonywane z wielką pompą zbiorowe sceny, ale delikatność najdrobniejszych ruchów, bez której, jak sądzę, nie ma mowy o tańcu klasycznym”. I tak, i nie – moim zdaniem. Tu również przerzuciłbym Twoje rozterki na grunt muzyki. Pomyśl nad wynikającą z tego oczywistością.

Dodajesz na koniec: „ scena „bitewna” rozśmieszyła mnie. Walka jest w dużej mierze chaosem, kakofonią niezsynchronizowanych uderzeń. Na scenie, gdy jest to ujęte w choreograficzne ramy, wygląda to całkiem inaczej. Z zasady musi to być rytmiczne, wygładzone. Bynajmniej nie przypomina to walki. To wygląda po prostu jak taniec towarzyski. Takie było moje skojarzenie”. Sądzę, jest to jeszcze jeden efekt Twoich „teatralnych”, by nie rzec „filmowych” oczekiwań stawianych baletowi. To nie tak. Ja nie oczekuję do baletu realizmu zachowań tancerzy pamiętając, że zawsze – niezależnie od gatunku, formy i treści – mamy w balecie do czynienia z kompozycją choreograficzną (na podobieństwo muzycznej) i z pewną autorską stylizacją ruchu. Być może niedoskonałą skoro nie do wszystkich ona przemawia...

Pozdrawiam z szacunkiem i gorącą zachętą do dalszego smakowania „baletów współczesnych”, może nie wszystkich, ale tańczonych co najmniej tak jak w Warszawie.

PS. Polecę Ci jeszcze mądry tekst p. Daniela Cichego o tym balecie, jeśli nie znasz - wart jest lektury: http://tygodnik.onet.pl/1,61337,druk.html
_________________
Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż... cokolwiek, i rzadko zawodzi.
 
     
wukaesiak 
Adept Baletu


Posty: 53
Skąd: z Sudetów Zachodnich
Wysłany: Nie Sty 27, 2013 8:21 pm   

Przyznam, że nie spodziewałem się tak szczegółowej, nie powiedzieć scholastycznej, egzegezy mojej opowieści. Wybacz, że nie będę już dalej odnosił się do każdego z jej fragmentów. Niepotrzebnie skomplikowałoby to dyskusję. Chciałbym odnieść się do czegoś jednego, co jest najistotniejsze w mojej nieco przydługiej „gawędzie”.

Pisząc o tym, że na balet trafiłem z zainteresowania teatrem dramatycznym nie znaczy, że w sztukach baletowych szukam kalk ze scen teatralnych. Bynajmniej. Jest to pewna sublimacja. Teatr dramatyczny przez scedowanie swojego głosu na sprawach społecznych, czy nawet politycznych utracił (może się mylę, tu mniejsza jednak o to) wrażliwość na pewne niuanse, bez zauważenia których niepodobna się obejść. Nie chodzi o to, czy jest tak czy nie. To moje prywatne odczucie, któremu nie przeszkodzi, jeśli jakiś bardziej obiektywny osąd teatru uzna go za błędny. Chodzi o to, że takiej artystycznej „szczegółologii” trzeba szukać gdzie indziej. Dlatego poezja bardziej niż powieść. Dlatego balet bardziej niż scena dramatyczna. Mimo że są to osobiste wybory, to jednak może to mieć szersze znaczenie. Coś przecież spowodowało, że zacząłem takie poszukiwania. Może nie jestem z tym sam (hej, Wy tam, nie jestem sam?).

Ambiwalencja odczuć po „I przejdą deszcze” wskazują właśnie na coś takiego. Siłą baletu jest tańczona analiza drobiazgów. Andrzej Sosnowski w „Eseju o chmurach” pyta: „czy jesteśmy gotowi na niuanse powietrza?” (zacytowałem z bani, być może nie dosłownie). Chcąc nie chcąc, właśnie na tym polega „asemantyczność baletu”, o której piszesz, Ali. Nie oczekuję realizmu. Sztuka tańca aż prosi się o abstrakcyjność. Ale nawet jeśli, musi tam być jakiś „jeden ogon”, za który można tę sztukę delikatnie pochwycić.
_________________
"Czemu nie ma tancerki, co tańczyłaby nam zawsze
tańczyłaby nam wiersze i pozwy, krzyk, płacz i śmiech?
Czemu nie ma, tańczącej nam nasze życie i śmierć"
Rafał Wojaczek
 
     
Kasia G 
ADMINISTRATOR


Związek z tańcem:
krytyk
Wiek: 47
Posty: 4412
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Sty 28, 2013 10:36 am   

wukaesiak, bardzo spodobał mi się Twój wpis o "Deszczach", choć odczucia mam zupełnie inne - no ale właśnie po to jest to forum aby wymieniać sie poglądami, zadawać pytania, stwiac tezy i dzielić się wątpliwościami. Spodobało mi sie oczywiście Twoje "peregrynowanie" na balet i Twoja analiza spektaklu. Jak wiele różnych skojarzeń może wywoływac ten balet (jego poszczególne sceny) przekonałam sie ostatnio oglądajac go już po raz kolejny, ale w nowym towarzystwie. Ale o tym za chwilę.

Rzeczywiście, jak wyżej zauwazył Ali, ja także nie odczuwam czytelnej kolorystyki kostiumów "dzielących" tancerzy na "dobrych" i "złych", "Naszych" i "Innych" za cos trywialnego. Byc moze dlatego, ze spektakle baletowe i operowe oglądam od dziecka i zwyczajnie przyzwyczaiłam się do tej konwencji. Wynika ona przecie z tego m.in. ze teatry operowo-baletowe sa wielkie i mało kto może dojrzec (jak w teatrze dramatycznym) twiarze "aktorów" i zidentyfikowac ich z odpowiednimi grupami i "racjami". Przeciez w nawet w "klasycznym" Romeo i Julii mamy zwykle dwukolorowy podział - na Capuletów i Montecchich. Zapewne w renesansowych Włoszech część dworu czy słuzby nosił "barwy państwa",ale przeciez nie mundurki - na scenie to pozwala na czytelniejsze zaprezentowanie konfliktu. Dobrze tez Ali napsał: symbolika kolorów, przynajmniej w naszym kregu kulturowym jest taka a nie inna i łatwiej wspomóc się nią niż liczyć na niezwykłą przenikliwośc widza, który np. rozpozna ina stylistyke ruchu uzytego do scharakteryzowania róznych grup postaci. zatem pewna schematycznośc w balecie tak abstrakcyjnym jak Deszcze wydaje mi sie więcej niz usprawiedliwiona i nie razi mnie absolutnie (zwłaszcza, ze jednak grupa "Naszych" jest pod tym względem dość zróznicowana - stroje jednolicie niebieskie, niebieskie z białym i brązowe "Naszych Innych"). Sama zresztą wielokrotnie przy wprowadzaniu kogoś w swiat baletu czy opery ułatwiałam sobie i temu komus zadanie tłumacząc: ten biały to bedzie ksiażę, a ten czarny chce go zabić - albo: tę ogrodniczke to łatwo poznasz bo będzie w zielonym i ona sie kocha w tym niebieskim, bo on taki "niebieski ptak". Zatem znajdujemy sie w kregu symboli, konwencji, stylizacji - tak samo zresztą w ruchu tanecznym: tym rózni sie balet od teatru tańca, ze przetwarza ruch codzienny w głeboko stylizowany, bardzo "uestetyczniony" ruch płynący w rytm muzyki.

Dla mnie "Deszcze" to własnie to czego sie w sztuce poszukuje - dzieło totalne, synteza całkowita. Dla mnie każdy gest i ruch wynika tu z muzyki, muzyka jest tańcem, a taniec muzyką. Wiem że dyr. Pastor unika wielkich słów, jednak ja zatytułowałabym ten balet "misterium taneczne" - jest on własnie na tyle oddalony od rzeczywistości czy dramaturgii codziennosci co misterium, a jednak na tyle emocjonalny i poruszający. Ja wpadam w to przedstawienie po podniesieniu kurtyny i budze się gdy kurtyna opada dziwiąc się, ze juz mineło te półtorej godziny... A z drugiej strony zauważam te detale, o których mówisz (zapewne siła nawyku i lata praktyki ) ;) Chwila "powstańczego pas de deux" które ja nazywam "miłość w getcie", ostry podzial na dwie grupy "Naszych" i "Innych", gdzie jedna wyraża cierpienie, a druga beztrosko tańcuje w kręgu za niewidzialną granicą (dla mnie mocne skojarzenie z wierszem Campo di Fiori o karuzeli za murem getta - no ale ja jestem Warszawianką, widze wojnę przez pryzmat Warszawy).

Czy balet jest z zasady kameralny? nie wiem, nie sądzę. balet klasyczny jest skupiony na detalu z racji swojej techniki - wszystko ma być tak, a nie inaczej i to stwarza tę doskonałą formę, która podziwiamy w pojedynczej tancerce stojącej w pozie arabeski. Ale tez to sao przemawia do nas równie mocno, a czasem mocniej przez powielenie tej pozy przez 32 tancerki - jak we wspomnianej Bajaderze. I wtedy pojedyncza tancerka jest nikim, ona tworzy tłum duchów piekny w swojej masie i jednolitości. Kocham subtelne adagia solisty lub pary tancerzy, ale takze wielkie sceny zbiorowe - wirujące walce, ogniste mazury, pokretne polonezy, skomplikowane rysunki tańczących grup w wielkich baletach akademickich - wtedy nie patrze, która z tancerek wyżej podnosi noge, albo której twarz i rece sa bardziej przepojone duchowością.... I chyba to tez jest dobre i gwarantuje przeżycie - moze bardziej estetyczne niż intelektualne ale to tez jest wartość
_________________
Niech pamięta elita, że każda śmietanka na deser jest bita.
Lec
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   

Odpowiedz do tematu Dodaj do serwisow: Bookmark and Share
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,14 sekundy. Zapytań do SQL: 12