www.balet.pl

[Joanna]

Temat wydzielony z Jak to jest z tą wagą?.

Tytuł ma na celu nie tylko w miarę zwięzłe oddanie treści dyskusji (a przynajmniej jej początkowej tezy), co również być chwytliwym zachęceniem do czytania . Stąd proszę o wybaczenie za drobną 'dyskryminację' mężczyzn - tancerki, wydaje mi się, jednak trochę lepiej się 'sprzedają', drodzy Panowie

Słowa kluczowe :
ładnie, tancerka, gimnastyka, sport, zdrowie, wyczyn, estetyka, tańczenie, balet klasyczny

PS. Nie wiem, na ile Pogadalnia jest odpowiednim działem, jestem otwarta na inne sugestie co do umiejscowienia tematu.

[jaromir]

Wielkie dzięki za interesujące wyjasnienie, kogos kto jet blisko tych spraw

[Czajori]

[Joanna]

[jaromir]

Super, chyba się rozumiemy, a ja porównując do sportu niekoniecznie miałem na mysli, jeden raz na maxa, aby zaistnieć. ( sa sporty profesjonalne, wyczynowe, gdzie sportowiec tez kalkuluje i startuje z premedytacją, by starczyło emocjji na dłużej, nie bede dawal przykladow, bo to nie forum sportowe ).
Ja tylko zwrociłem uwagę na aspekt fizycznosci, sprawnosci, wydolnosci, a czy na jeden raz , czy na dłuzej, na całe życie zawodowe i nie tylko - to własnie sprawa eksperta, fizjologa. No i oczywiscie celem jest efekt, ktory nie jest mierzalny wysokoscia skoku, liczbą obrotów itd, ale estetycznym wrazeniem, ktore zalezy w głownej mierze od czegos co jest wrodzone ( dar Boga, DNA, geny, czy cos tam jeszcze o co mozna byloby spytac genetyka).
Wszyscy chcemy, przynajmniej na tym forum, aby tańcżacym było lepiej mieli lepsze możliwości, aby cieszyć się wrażeniem na spektaklu, podziwiać czlowieka, który robi coś niezwykłego.
Ładny wygląd= wrazenie estetyczne ?
pozdrawiam Joasiu

[Joanna]

Oczywiście, że byłoby genialnie, gdyby tancerze mieli choć połowę takiej opieki rehabilitacyjno- medycznej jak sportowcy (ci z wyższego szczebla), niestety tak nie jest - chociaż wielu osobom niezwiązanym z tańcem wydaje się to wręcz nie do pomyślenia, porównując np. świat sportowców. Stąd moje podkreślenie. Nie znaczy to, że jest też jakoś strasznie źle, no ale wiadomo, że wiedza o odżwywianiu, trybie życia, doleczaniu kontuzji, przydało by się, by była, wyższa, niż obecnie.

jaromir, mówimy o balecie. Taniec, zwłaszcza balet, to sztuka wizualna. Zadaniem tancerza jest dobrze wyglądać w tym co robi. Oczywiście, nie wyklucza to innych aspektów sztuki, czyli przekazanie jakiejś prawdy, to 'coś', itp. Nie mówię tu o tzw. 'gwiazdach', czyli o osobam z danymi od Boga super warunkami i właśnie tym 'czymś', a nawet, że się dostać do corps de ballet, to trzeba przecież jakoś wyglądać, dlaczego niby nie przyjmuje się nikogo z ulicy? Jedna rzecz to umiejętności (w praktyce: ileś lat uczysz się podnosić nogę do tyłu wg pewnych kanonów właśnie estetycznych, a nie żeby to wyglądało jak człowiek z ulicy probujący byle wyżej podnieść nogę), no i zwróć uwagę, że ciało z biegiem trewningu klasycznego też się zmienia, w sensie nabiera pewnych linii (i powtórzę, NIE mam tu na myśli wagi, a bardziej chodzi o postawę, czy ułożenie całego ciała podczas tańca). Sztuka baletowa właśnie polega na ładnych liniach, itp., a nie na tym, by jak najwyżej podnieść nogę czy się wygiąć. Inna rzecvz, że kanony piękna też się zmieniają, i dzisiaj za ładne uważane sa właśnie wysokie nogi np. - ale właśnie, w ciele wykształconym klasycznie. Ale to już za bardzo wykracza poza ten temat.

[jaromir]

Sens tego co przeczytałem jest taki, że poza sprawnością fizyczną - "fizycznością" i talentem " tym czymś " ważna jest szkoła, która kształtuje piekno, estetyke wg. określonego kanonu i który wizualnie się objawia na scenie - stąd najważniejsze jak tancerz / tancerka wygląda, jaki jest efekt wizualny.
Z mojego poprzedniego, poprzednich postów wynikało, że widzę to inaczej

Teraz zrozumiałem, przynajmniej tak myślę, co ważne w odpowiednim porządku.

[Joanna]

Tak, wydaje mi się, że doszliśmy do jakiegoś zrozumienia

Jeszcze bym chciała tutaj rozwinąć:) No właśnie, owa 'szkoła', o której wspominasz. To jest właśnie ta różnica, która jest między gimnastyczką a baletnicą - obie podnoszą nogi, siłują się z własnym ciałem, itp. Tylko robią to w inny sposób, i w innym celu. U tancerki nadrzędną rzeczą jest linia, równe biodra i inne techniczne 'drobiazgi', oraz płynne przeprowadzenie sekwencji ruchów, to czy się nie garbi (bo kto chce oglądać tancerkę, która wszystko robi pięknie w nogach, a ma skrzywioną linię pleców, szyi?). U gimnastyczki wykonanie układu plega na wykonaniu iluś określonych elementów (gdzie akcent nie jest położony na dzianie się, opowiadanie historii, muzyki, itp., a na jak najlepsze wykonanie konkretnego elementu, z jak największym wyczynem, itp.) oraz do tego dochodzą pewne 'łączniki', żeby wypełnić te półtorej minuty. Tancerka tańcząc krótką wariację ma wypełnić każdy moment, nawet małymi krokami, małymi ruchami, a nie tylko większymi pozami; w gimnastyce z kolei zupełnie o co innego chodzi.

[jaromir]

Rzeczywiście fajnie temat rozwinęłaś, nie jest to zswykły off top, uświadomił mi pewną ważną rzecz, przecież gdy patrze sie na taniec ( klasyczny) , to nie mierzę jedynie wysokości skoków i liczę ilość obrotów w piruecie, a nawet nie przychodzi mi to do głowy, ale odbieram wrażenie na ktore sklada się wiele rzeczy, o których piszesz.

Oczywiście bez odpowiedniego poziomu sprawnosci fizycznej nie jest możliwy balet, ale to oczywiste.
Jeseś adminisratorem Joanno to zorientujesz sie od jakiego momentu to wydzielić, a masz przecież uprawnienia.

[Torin]

Ja też wtrącę swoje 0,03 zł.
Balet dla mnie to esencja piękna ruchu, esencja lekkości, pewnej wręcz nadrealności.
Oglądając spektakl nie zastanawiam się czy tancerka podniosła nogę na 2 metry i czy zrobiła milion piruetów. Ona musi pozostawić po sobie wrażenie - a technika musi być tylko drogą do celu. Nie może być celem, bo robi się nam cyrk zamiast sztuki. (Choć i cyrk bywa sztuką - ale teraz upraszczam of kors ; )
Chłonąć balet kolekcjonuje wrażenia z innego świata, nastawiam się na odbiór doznań na co dzień nie spotykanych.
Czy tancerka ma wyglądać ładnie ?? Hmmm zależy jak zdefiniujemy pojecie ładnie. Powiem tak - tancerka na scenie ma wyglądać cudownie - bosko - nierealnie (oczywiście koloryzuje nieco aby zbyt się nie rozpisywać, ale mam nadzieję iż jest to czytelne) - słowo ładnie niesie jakby mniejszy ładunek...
Poza sceną - aaa po za sceną to fajnie by było aby była ładna Ale to już inny temat

Torin

[Joanna]

Chciałam tylko jeszcze raz podkreślić, że akurat pojęcia 'ładnie' nie użyłam w kontekście urody, ani nawet danej z natury budowy ciała, długich nóg, itp., a w sensie rodzaju pracy nad sobą, jakby "do czego to wszystko służy?", te wszystkie battement tendus, to wykręcanie ciała, itp., dlaczego akurat w tak specyficzny sposób, podług bardzo specyficznych zasad, a nie po prostu wykonanie jakiegoś ruchu naturalnie, organicznie? Bo jest to pewien kanon estetyczny, do którego się daży, właśnie owo 'boskie' wrażenie, używając jednego z wyrażeń Torina.
Praca nad tym, aby ruch, i ciało [tancerza] w tańcu były ładne, to coś zupełnie, zupełnie innego, niż po prostu bycie ładnym [człowiekiem].

I właśnie - na owo "ładne w tańcu" składa się wiele rzeczy, a nie tylko warunki i wytrenowanie (te dwa elementy to jest jakby podstawa - niezbędne, ale niekoniecznie wystarczające, aby 'błyszeć'), ale też i 'iskra', to 'coś', co sprawia, że patrzymy na jakąś osobę, i jesteśmy zauroczeni jej nawet najmniejszym ruchem.

[jaromir]

[Father]

Widzę wspaniałą dyskusję celnie podsumowaną przez Torina.
Wydaje mi się iż na tą "boskość" składa sie przede wszystkim osobowość tancerza i talent aktorski bo przecież jest on aktorem mającym ograniczoną ilość środków wyrazu.


Ten temat bardziej nadaje sie do działu "Teoria"

[Kasia G]

[Joanna]

Ale nie zapominajmy, że można być nie tylko wybiotną tancerką, ale i złą tancerką. A żeby w ogóle być tancerką, trzeba się najpierw wyszkolić. Czyli właśnie poddać ciało specyficznemu treningowi, który m.in. ukształtuje je w specyficzny sposób, oraz nauczy płynnie i muzycznie przeprowadzać ruch przez określone pozy (wq przypadku tańca klasycznego). Ludzi 'surowych' do teatru nie przyjmują.

A że najważniejsze w całej tej zabawie jest tak naprawdę to, co 'błyszczy' gdzieś pod całą tą warstą techniki i wykonania, to jest chyba rozmowa - obszerna - na kolejną, podejrzewam, że równie pasjonującą dyskusję
Bo właśnie, często ruch jest dla nas ładny - czy można go też nazwać 'boskim', wedle upodobań - niekoniecznie wtedy, kiedy cała technika jest idealna, a kiedy tancerz 'mówi' coś jeszcze', poza samym wykonanie układu. No ale jak mówię, to jest już trochę inny aspekt (tej samej rzeczy tak naprawdę).

Generalizując, jakby zapytać za co tancerz dostaje kasę, to właśnie za to, że dobrze wygląda (w tańcu oczywiście, dlatego to oglądamy), tak jak aktor za to, że umie dobrze mówić (...w taki sposób, że nas wzrusza; i bynajmniej, nie o 'wyraźnej dykcji' mowa)

PS. Chyba się trochę powtarzam, ale jakoś tak ostatnio bardzo mi 'wszedł' ten temat, więc pewnie jeszcze zdarzy mi się coś tutaj powtórzyć


Btw, mam jeszcze jedno skojarzenie. Zwróciliście uwagę, że na lekcji baletu, uwagi, jakie się dostaje, to że coś jest złe = brzydkie, a dobrze = w domyśle ładnie? W warstwie językowej w praktyce chyba najczęściej używa się opozycji brzydko - dobrze. Oczywiście, są też 'źle' w znaczniu tylko i wyłącznie technicznym, typu praca głowy w piretach, ale takich jest mniejszość. Znakomita większość 'źle' dotyczy błędów owszem technicznych, ale ściśle związanych z estetyką oraz tym, jak dane ćwiczenie ma wyglądać (np. ostry charakter battement jete albo frappe).
Z kolei jakby się przejść na zajęcia gimnastyki i akrobatyki, to nie słyszy się określeń odnoszących się do estetyki, a właśnie 'dobrze - źle', czyli np. jak się robi super szpagat albo mostek, to jest dobrze, i zazwyczaj znaczy to również, że następnym krokiem powinno być pogłębienie szpagatu (poprzez podstawienie czegoś pod przednią nogę ), czy mostka. Nie ma znaczenia, Twoje biodra są równe, palce obciągnięte, i czy pokazujesz ładną linię szyi. Nie ma znaczenia, dopóki któreś z tego nie będzie potrzebne do wykonania jakiegoś elementu czysto technicznie (czytaj: aby się nie zabić ), czyli np. stając na rękach obciąga się palce, bo całe nogi muszą być spięte, bo to daje siłę i pion, i tylko i wyłącznie dlatego! Z tego korzysta się również i w balecie, to jest to tylko jedna z funkcji obciągania stóp (siła całej nogi), a inną funkcją jest właśnie estetyka. 2w1:)

[Father]

Joanno! Błagam a zarazem o wybaczenie proszę za to co teraz powiem.
My tu rozmawiamy o boskości a Ty nas sprowadzasz do parteru. Wszystko co prawisz to i racja ale misterium boskości nie podlega logicznym regułom. W boskość się wierzy lub nie, to tyle.

[Joanna]

[Father]

[Joanna]

Father, nie, nie zabrzmiało obrazoburczo. Może źle się wyrażam, ale może Ty przeczytałbyś raz eszcze, co pisałam w tym temacie - przecież ja na to, co Ty teraz mówisz już pisałam. Nie mówię o tym, czy jest wybitność, a co jest cechą tego zawodu i zadaniem tancerza, jako praca w jakiś sposób, tak jak śpiewak ma po pierwsze ładnie śpiewać, tego się wymaga od tej profesji i tyle. A że kolejnym etapem jest tworzenie Sztuki, przez duże S, to jak powtarzam, kolejny aspekt, kolejny etap. To wszystko przecież już pisałam, tylko innymi słowami.

No i przecież nie każdy jest 'wybitny', chociaż oczywiście, jest to coś, do czego należy dążyć. To jak z wiarą w Boga - nie każdy jest święty, ale to coś, to czego wierzący powinni dążyć (tak mnie przynajmniej uczono swojego czasu na religii). Jest też takie powiedzenie "artystą się nie jest, artystą się bywa".
Więc rozgraniczmy, o czym w ogóle mówimy - czy o 'zawód: artysta' (ktoś kto zajmuje się sztuką), czy 'Artysta' (ktoś, kto właśnie wywołał u mnie Katharsis) - jedno drugiego nie wyklucza, ale i nie musi występować jednocześnie. Tylko nie mieszajmy pojęć, kiedy jedna strona mówi o jednym, a druga o drugim, bo robi się nieporozumienie, zupełnie niepotrzebne.

[Father]

No w zasadzie mogę sie z Toba zgodzić. Poznałem Twój sposób rozumowania. Jest bardzo skomplikowany ponieważ masz talent do poruszania wielu wątków na raz. Taki masz styl i chyba dobrze Ci z nim do "twarzy"

[jaromir]

Ha, już rano miałem zabrac głos, ale nie mialem czasu, jako racjonalista nie uważałem, aby grzechem była chęc poznania jak do tej boskości się dochodzi.
Tymczasem widzę, ze rrzeczywiscie, Father skalnia sie ku prawdom objawionym i juz, bez dyskusji, taka cecha nie obca ludziom w kraju katolickim ( dlugi czas czytanie Biblii bylo zakazane ). Ja z przyjemnoscią jednak przeczytałem jak do tej " boskosci " W balecie klasycznym się dochodzi.

Mniemam jednak, ze talent, to cos co ma w sobie Artysta i jest tym czym wyróznia adeptów sztuki baletowej przy podobnym warsztacie formalnym.
Dodam jeszcze jeden aspekt - umiejetnośc bycia gwiazdą, czyli emanowanie zwrotne, ktore sprawia, ze kogoś postrzegamy w sposób doskonały, mimo, ze w samej istocie nie wyróżnia sie tak bardzo lub na etapie, gdy juz zabłysnął ( -ęła ) i może jedynie odcinac kupony - sorry, to już inny temat.

[Joanna]

[Torin]

Hmm widać głownie jedną różnice w wypowiedziach moich Fathera a Joanny.
Od razu widać, że my som widze - a łona jezd artystka
O dziwo różnica ta szczegolnie dobitnie uwypukla się w podejściu do detalu, do szczegółu. W rozłożeniu zagadnienia na czynniki pierwsze. Joanna jest profesjonalistka w każdym calu - to czuć, to przebija z jej wypowiedzi.
Siła oddziaływania na innych SZTUKĄ, poprzez sztukę - to jest to co wyróżnia artystów od pozostałej części ludzkiej populacji.
Jasne - że jest sporo ludzi którzy potrafią swoją osobowością odcisnąć się na innych (złe sformułowanie - ale sorry dzień był długi i męczący nie wymyśle lepszego ) Choćby wielcy przywódcy (nie przejdzie mi przez gardło słowo politycy...) Ale im płacimy za co innego.
Artystom płacimy za wzruszenia.
I jasnym jest że aby być artystą niezbędne jest najpierw bycie rzemieślnikiem. Bez warsztatu - jak słusznie zauważyła Joanna - nic się nie osiągnie. Ale dopiero ta "iskra boża" czyni z rzemieślnika artystę.
Tak Joanno - tancerce płacimy za to że ma ładnie wyglądać i ładnie tańczyć. (Niekiedy nawet wciśniemy banknot za podwiązkę ...)
Ale nie zastanawiamy się nad wydanymi pieniędzmi gdy widzimy coś co powoduje, że dusza w nas wibruje.
I to jest właśnie sztuka.
Nie ważne czy to jest taniec czy muuuzyka architektura czy inna cholera.
JA - właśnie tego szukam np. w balecie.
Szczególnego doświadczenia. I guzik mnie (w tym momencie - w chwili percepcji zjawiska) obchodzi, że tancerka musiała fafnaście lat morderczo ćwiczyć aby teraz wyglądać lekko niczym nimfa. Gniecie mnie to, że muzyk który gra dwudziesty koncert w miesiącu chętnie by już pieprznął tym i poszedł się schlać do baru. Gdy ta chwila trwa - warsztat jest nie ważny, wysiłek jest nieważny liczy się przekaz.
Mówię to ja - łowca wrażeń. Nałogowiec emocji. Czciciel piękna rodzącego się w bólu.
Ja umysł ścisły. Ja informatyk, czasem błądzący po krainach z pozoru mi niedostępnych.

Ja - Torin

[jaromir]

rozpisaliscie sie tak moi drodzy, ze trudno nawet nocą to ogarnąc - Joanno warto się wczytać w twoj tekst, nie wszystko mozna wyrazic lapidarnie i byle powiedzonkiem.

Jestem przekonany, ze jest jeszcze to COŚ, o czym wspominamy, i dzieki czemu wprowadzamy sie w stan nirwany, ten ruch, ktory zauwazylem np , raz u skoczkini do wody na zawodach, a raz u sekretarki-asystentki w dawnej mojej pracy - obie, gdyby przeszly szkole i wyladowaly na scenie - bylyby doskonale, byc moze boskie, miały COŚ w swoim ruchu z natury, genetycznie , i ta estetyka jest niesamowicie wazna, jesli chodzi o mężczyzn jest podobnie, stąd jakby więcej wśród predystynowanych do perfekcyjnego piękna jest zorientowanych inaczej.

BTW: nie wiem jak tu jest, ale chyba nie naruszylem taboo - administrator?

[Father]