www.balet.pl

[teleskop]

Było o tym w wątku ogólnym o wstawkach baletowych w operach ale może żeby nie mieszały się poszczególne utwory (kilka tam było wspomnianych naraz) to proponuję założyć oddzielny dla Salome i słynnego tańca siedmiu zasłon, zwłaszcza że to wyjątkowo ciekawy przykład. Z tego co wyczytałem do tej pory, wg. zamysłu Straussa to właśnie śpiewaczka miałaby tańczyć - cała rola jest pomyślana jako jedno wielkie wyzwanie dla utalentowanych osób, które bawią się tym co robią i nietypowe pomysły traktują jako ciekawe urozmaicenie a nie jako stres.

Niestety z tego co zauważyłem do tej pory, większość realizacji redukuje ten taniec do jakiegoś mocno konwencjonalnego striptizu z elementami gwałtowniejszych ruchów ciałem żeby nie było że to tylko striptiz Ale każdy kto interesuje się tańcem brzucha wie, że taniec z zasłonami (najczęściej dwie a nie aż siedem) polega przede wszystkim na tym, że gdy tancerka się obraca to zasłony układają się w powietrzu w różne ciekawe kształty - i choreografia sama się tu narzuca - pewnie że elementy czysto orientalne można jeszcze jakoś tam urozmaicić, ale nie trzeba nic wymyślać wyssanego z palca a już zwłaszcza jakichś tańców na rurze, o których wspomniano w początkowym wątku.

Dlaczego jest aż siedem zasłon? Doczytałem, że ma to związek z pewnymi powiązaniami mitologicznymi - mitem o bogini, która zstępując do podziemia żeby przejść przez kolejne siedem bram musiała przy każdej bramie zostawić jakąś część garderoby lub biżuterię i wchodząc do podziemia była już naga.

Nie do końca też rozumiem narzekanie, że to oznacza obsadzanie w tej roli wyłącznie bardzo szczupłych śpiewaczek. Przecież w tańcu brzucha odrobina zaokrąglenia jest wręcz wskazana. No i kwestia nagości - niestety nie wiem dokładnie jak to określił Richard Strauss ale przypuszczam, że pozostawił dowolność w obie strony. Jeśli śpiewaczka chce wystąpić nago to przecież może (i wiele tak wystąpiło), znam też conajmniej jeszcze jeden przykład nagości w operze - wszystko jest dla ludzi

Początkowy wątek o wstawkach powstał już dość dawno temu - czy od tego czasu widzieliście jakieś ciekawe realizacje Salome?

[Kasia G]

O, to temat dla Rotbarta, mma nadzieję, ze znajdzie czas by zabrac głos

[teleskop]

Już zabrał w początkowym wątku ogólnym wklejając mało korzystne zrzuty ekranowe z nagich realizacji Widziałem te klipy na youtube i aż tak tragicznie to nie wyglądało jak możnaby wywnioskować z przypadkowych klatek. Ale w nowym wątku chodzi mi o realizacje, których wtedy jeszcze nie znaliśmy oraz być może ciekawe pomysły i realizacje na żywo. Może Rotbart lub ktokolwiek inny coś nowego widział od tej pory

A przede wszystkim mam nadzieję, że się wypowiedzą forumowicze interesujący się tańcem brzucha i tańcami orientalnymi. W końcu już sama nazwa jest wskazówką, że choreografia mogłaby pójść właśnie w tym kierunku. Fajnie jest zobaczyć nagą sopranistkę jeśli ona dobrze się z tym czuje i się też dobrze bawi, ale myślę że poza tym Straussowi chodziło przede wszystkim o efekty układania się zasłon w powietrzu podczas gdy tancerka się obraca - a to pojawia się zaledwie w szczątkowej formie w tych realizacjach, które widziałem na youtube do tej pory.

[Kasia G]

Rotbart widział na pewno, bo pisze prace magisterską na temat Salome (o ile nie zdradzam tu żadnej tajemnicy)

Prawdę mówiąc przy obecnym sposobie wystawiania Salome (Strauss niby juz klasyk ale to ndal dla wielu melomanw opera współczesna) - bardzo współczesnym, niemal nie wyobrażam sobie pójścia w stronę tańca brzucha, bo współczesne inscenizacje raczej nie mają nic wspólnego ze Wschodem, orientem itp. To raczej dość mocne, a często wulgarne obrazki, do ktorych pasuje raczej coś a la pokaz w nocnym klubie trzeciej kategorii (jestem złosliwa - wiem ). W takim np. Wilnie widzieliśmy z Rotbartem spektakl w rezyserii Aldena gdzie owszem Salome tańczyła (można było to nazwać tańcem) w rózowej sukieneczce a la baby doll, ale trzymała w ręku pistolet i kazała sie Herodowi rozbierać.... Dlugo by zresztą pisac o tym tańcu, bo dużo się tam działo. Np. pojawiała się postać w zasłonach, a gdy Herod juz miał ja odsłonić okazywalo się ze to... jego żona Herodiada.
Widzieliśmy też w bezpośtedniej transmisji z MET inscenizację równie współczesną, choć bardziej stonowaną, ale tam też Salome wykonywała taniec a la Marlena - napierw byla w garniturze, kamizelce etc, potem w sukni - koszulce, wreszcie w gorsecie i pończochach. Taniec ten ogolnie mial więcej współnego z przedwojennym kabaretem niż tym, o czym piszesz, polegał też w końcowej fazie na podnoszeniu śpiewaczki przez kilku mężczyzn w garniturach, oraz jej wymachiwaniu głowa i wlosami, a na końcu zdjęciu, czy też zerwaniu gorsetu
Tyle moich ostatnich doświadczeń z Tańcem siedmiu zasłon.....

[teleskop]

No ale nie do końca rozumiem co kieruje autorami inscenizacji wystawiającymi Salome we "współczesnych" kostiumach. Jeśli w takich kostiumach wystawia się teraz wszystkie opery, to staje się to po prostu nudne. Poza tym Salome bazuje przecież na klimacie innej epoki, są tam nawiązania do orientu i do mitów o bogini schodzącej do podziemia - odarta z tego staje się jakaś taka zubożona a poza tym wydaje mi się, że w kostiumach z epoki byłaby właśnie bardziej zrozumiała.

Piszesz "coś a la pokaz w nocnym klubie trzeciej kategorii (jestem złosliwa - wiem)" - ależ ja sądzę, że nie ma w tym cienia złośliwości tylko po prostu jest tak jak mówisz - takie insenizacje naprawdę wyglądają podrzędnie i nieciekawie. Nawet w nocnych klubach pokazy są dużo bardziej pomysłowe, więc wysilanie się na coś a la striptiz w stylu lat osiemdziesiątych myślę, że budzi raczej litość nawet u fanów współczesnego striptizu. Sztuka erotyczna ma wyrażać kobietę a orientalne woale myślę, że są dużo bardziej zmysłowe i "mocne" niż jakieś różowe sukienieczki w stylu gwiazdek pop. Przecież nawet w samej nazwie tańca jest to sprecyzowane (ang. Dance of the Seven Veils, niem. Tanz der Sieben Schleier). Ciekawe czy to co tu piszemy przeczyta jakiś reżyser operowy i zobaczymy w końcu taniec siedmiu woali z prawdziwego zdarzenia.

[Kasia G]

[teleskop]

No właśnie, próbują nam coś takiego wmówić że niby robią to dla odbiorców. A jednak powstają filmy takie jak Troja albo Gladiator i zgarniają ogromne sumy bo ludzie to oglądają. Nikt jakoś nie ubiera Greków w garnitury ani gladiator nie masakruje nikogo piłą łańcuchową żeby było "bardziej zrozumiale". Czemu więc tak się szpeci operę? A może odpowiedź jest oczywista - nie chodzi o żadnych odbiorców tylko po prostu łatwiej ubrać tańczącą Salome w zwyczajne ciuchy i zrobić taniec na rurze niż bawić się w jakieś woale i klimat epoki Ale my tu o tańcu mieliśmy rozmawiać - czekam na specjalistki od tańca brzucha co sądzą o tańcu z siedmioma woalami - bo z dwoma często można zobaczyć, na przykład tu taki mały tutorial jak to można zrobić:

http://www.youtube.com/watch?v=VzN_d4_fhII

[milton]

I przypomina mi się dyskusja z trubadura niedawna. I ten symboliczny samowar.
Dzisiaj teatr i opera są w różnych miejscach. Nie spłycajmy wszystkiego do ułatwienia odbioru sztuki przez widza. Ja bym dodał jeszcze kilka kwestii: reteatralizację opery, szukanie nowych sposobów interpretacji, wreszcie chodzi o powiedzenie pewnych prawd o współczesnych człowieku oraz (idąc za Warlikowskim) rozsadzenie gatunku od wewnątrz. Przypominam że nie żyjemy na początku wieku 20 tylko w 21. Czyli jesteśmy w post-modernizmie i konteksty kulturowe są zupełnie inne. I właśnie dużo prostsze jest zrobienie spektaklu stricte historycznego niż przemyślanej współczesnej wizji. I o ile np. Treliński z Kudlicką faktycznie są bardzo atrakcyjny wizualnie a tyle Warlikowski ze Szczęśniak wręcz przeciwnie. Ale dla mnie na dzień dzisiejszy ten drugi duet jest znacznie bardziej interesujący artystycznie. I zdecydowanie bardziej wymagający intelektualnie (bo są osoby które np z warszawskiego Wozzka wyniosły tylko klozety i tenora majtkach, który notabene powinien być nagi, bo scena to w pełni uzasadniała).Zresztą co kto woli. Ja nie chodzę na spektakle dla pięknych bogatych kostiumów i kryształowych żyrandoli. Ale póki co nurt współczesnej reżyserii jest bardzo słaby w naszym kraju i martwić się nie muszą konserwatywni widzowie. Bo klasycznych spektakli jest przytłaczająca większość i myślę z jakby salome wystawiał wok to duża szansa właśnie na taniec brzuch i inne woale....

[teleskop]

No nie wiem czy klasycznych wystawień jest większość bo jeszcze nie chodzę tylko dopiero się przymierzam. Ale np. Poznań czy Szczecin w czerwcu wygląda raczej przytłaczająco "zwyczajnie" czyli w strojach typu dżins i swetry Żyjemy właśnie w 21 wieku a nie w 20, postmodernizm już się przejadł i znudził i jest ciąg do korzeni - ale nie takich powierzchownych zrobionych od niechcenia ale takich autentycznych, opartych na badaniach. To stąd się biorą te wszystkie "Troje", "Gladiatory" albo to że niektórzy na forum tańczą na przykład tribal. Oczywiście nie próbuję tu forsować jakichś poglądów bo każdy ma swoje, ale ja jednak bym się upierał, że realizację z prawdziwymi (czyli często skomplikowanymi i kosztownymi) kostiumami oraz prawdziwą orientalną choreografią byłoby dużo trudniej zrobić i być może dlatego nie ma chyba jeszcze pełnej realizacji Salome (tzn. z orientalnym klimatem i prawdziwym tańcem z siedmiona woalami a nie jakąś orientalno-nowoczesną imitacją lub pseudo-striptizem).

[milton]

Ale o czym my mówimy teraz?? Gdzie komercyjne produkcje z hollywood do ambitnej europejskiej sztuki operowej i teatralnej?? zachowajmy jednak proporcje. Wypowiadanie się o tym, że postmodernizm się przejadł i teraz powracamy "do korzeni" na podstawia kina stricte komercyjnego o wątpliwej wartości artystycznej jest jednak z całym szacunkiem żenujące. Gdzie Rzym gdzie Krym. Zresztą.......poprzedni post pisałem właśnie w celu, żeby nie spłycać wszystkiego do jeansów (czy w bardziej dosadnych sytuacjach klozetów). Bo to nie o to chodzi. Opera na miłość boską nie jest koncertem w kostiumach i dekoracjach, tylko jest teatrem. Teatrem totalnym, bo łączącym wszystkie gatunki sztuki. I w dobrych współczesnych inscenizacjach (czy reinterpretacjach) wszystko czemuś służy. I tuta ja się zapytuje co to ten powrót do korzeni przeciw przebrzmiałemu postmodernizmowi i gdzie on? Bo w teatrze dramatycznym to ja nie widzę....po Warlikowskim i Jarzynie mamy teraz Klatę, Zadarę, Kleczewską itd. A w polskiej operze właśnie dopiero od kilku lat rozwija się typowa opera reżyserska. I myślę że to się będzie dalej rozwiało bo jest chęć dawania zadebiutować w operze młodym reżyserom dramatycznym.
A takie do bólu klasyczne spektakle......chyba w każdym teatrze w Polsce jest tego sporo, patrząc na cały repertuar (a nie tylko z ostatniego miesiąca w sezonie). Ale myślę jednak, że oczekiwanie nowych spektakli w scenografii i kostiumach historycznych jest kuriozalne. Bo to jednak raz, że żadne wyzwanie dla reżysera, a dwa to jednak wielki krok wstecz, to co najmniej z 50 lat. Po co dziś marnować pieniądze na robienie ramot?? Można to jakoś obejrzeć na dvd, a teatr musi być czymś żywym.

[M.]

Chociaż temat współczesnych inscenizacji wydaje się niezwykle interesujący, prosiłabym rozmówców o trzymanie się jednak tematu tańca w operze Salome. Nie powielajmy dyskusji z forum trubadura, mam wrażenie, że zwolennicy i przeciwnicy uwspółcześniania oper i tak nie dojdą w tym miejscu do porozumienia. Przypominam, że choć baletomani są często również melo- i operofilami, to jednak jest to forum stricte baletowe. A dyskusję proponuje kontynuawać tam gdzie ona już się rozwinęła i zostało więcej powiedziane - http://www.trubadur.pl/cg...f=2;t=576;st=30 vel. http://www.trubadur.pl/cg...;act=ST;f=2;t=2

pozdrawiam
moderator

[Rotbart]

Dopiero teraz zabieram głos, bo wcześniej rzeczona praca magisterska próbowała mnie wpędzić do trumny
Jeśli chodzi o taniec brzucha w kontekście Tańca Siedmiu Zasłon, to sam Strauss, pisząc "Salome", nie celował właśnie w tym gatunku tańca - mając na względzie zarówno nikłe swoje o nim pojęcie (mimo paru wypraw na Bliski Wschód), jak i trudność wykonania go na scenie przez ówczesne balleriny czy tym bardziej śpiewaczki. Słychać to zresztą w samej muzyce, która nie nawiązuje stricte do orientu (a jeśli już to bardziej do tego wschodnioeuropejskiego), skoro mamy w niej, wypisz wymaluj, walc wiedeński czy, jak pisze Kamiński, "Hollywood". Sam taniec zresztą Strauss napisał na samym końcu komponowania "Salome", być może z powodu trudności, jakie nastręczał jego charakter. Nie sądzę jednak, żeby chodziło mu o taniec brzucha.
Osobiście nie widziałem żadnej inscenizacji, w której Taniec Siedmiu Zasłon przybrałby właśnie kształt tańca brzucha. Wynika to z prostych przyczyn - współczesne inscenizacje odchodzą raczej od orientalnej rodzajowości i umieszczania akcji zgodnie z założeniami autora libretta, i chwała im za to. Poza tym rzadko już zdarza się dzisiaj, że śpiewaczka zostaje zastąpiona baletnicą (a jeśli już to przy starszych, ciągle granych inscenizacjach - jak np. inscenizacja z 1972 roku w Wiedniu), rzadko która sopranistka jest w stanie w ogóle cokolwiek sensownie zatańczyć, a co dopiero umiejętnie wykonać taniec brzucha. Dlatego też reżyserzy, nie chcąc wywoływać pobocznego efektu komicznego, dostosowują Taniec Siedmiu Zasłon do umiejętności wykonawczyni. Często w ogóle rezygnują z tańca jako takiego - jak n.p. we wspomnianej przez Kasię G inscenizacji Davida Aldena. Świetna realizacja Davida McVicara z ROH zamienia taniec w podróż Salome i Heroda przez 7 pokojów, gęsto podszytą psychoanalizą Freuda, Junga i Lacana i takie odczytanie wnosi dużo więcej do interpretacji dzieła niż nawet dobrze wykonana choreografia tańca brzucha.
Jeśli już natomiast reżyserzy zostają przy tańcu-tańcu, często efekt jest mizerny. Tak też stało się w inscenizacji wiedeńskiej w reżyserii nieżyjącego już Barloga - w roli tytułowej widziałem Camillę Nylund, która wykonywała taniec osobiście i niestety był to dość prosty zestaw ruchów, bez żadnej wewnętrznej dramaturgii, pozostawiający uczucie wielkiego rozczarowania.
Co do nagości - również i od niej powoli odchodzą współczesne inscenizacje, nagość przekierowywując gdzie indziej (np. McVicar "rozbiera" kata i statystki, a Robert Carsen część Judejczyków). Z bardziej spektakularnych przykładów: w inscenizacji w Monachium Angela Denoke w finale odsłania biust i pozwala Herodowi gryźć sutki, a w inscenizacji MET, ocenzurowanej montażem filmowym, Karita Mattila w finale staje zupełnie naga, a Franscesca Patene w inscenizacje rzymskiej wykonuje większość tańca z odsłoniętym biustem, w cielistych rajstopach imitujących zupełną nagość. Zresztą dość powszechne jest używanie cielistych trykotów, które daje dość dziwny efekt. Sam Strauss nie przewidywał nagości w finale tańca, pisząc, że ma on być jak najbardziej przyzwoity, ale wynikało to z pewnością z cenzury obyczajowej - "Salome" i tak zlinczowano za szerzenie niemoralności i nihilizmu przez sam wybór tematu, więc nagość była już zupełnie niedopuszczalna (zresztą i tak na pewno oznaczałaby cielisty trykot).
Mnie osobiście nie przeszkadza bynajmniej odcinanie się od orientalnego kolorytu pierwowzoru, najważniejsze, żeby wizja reżysera była spójna, konsekwentna i rzucała nowe światło na tradycyjny materiał.

[teleskop]

Rotbart: dzięki za szczegółową i rzeczową odpowiedź - nareszcie jest jasność jak zamierzał to sam Strauss i jak ciekawie można to jeszcze inaczej zrobić (siedem pokoi całkiem interesujące).

milton: Komercyjne filmy przywołałem nie żeby je gloryfikować jako najwyższą sztukę ale żeby pokazać że nawet komercyjna kultura ma ciągotki do korzeni i jej się znudził wszechobecny wytarty dżins czy mówiąc ogólnie po prostu zwyczajne ciuchy i nie próbuje niczego sztucznie uwspółcześniać ale zrekonstruować wierniej niż uproszczone rekonstrukcje jakie były robione 50 lat temu. W każdym razie stosujemy się do rady M. i o tym będziemy już dyskutować na forum właściwym dla opery.

I tym miłym akcentem chyba kończymy część polemiczną wątku a jeśli ktoś zobaczy w przyszłości kolejne inscenizaje, nagie, w dżinsach lub w cielistych trykotach to będzie fajnie jeśli napisze gdzie opera została wystawiona i podzieli się wrażeniami zwłaszcza pod kątem tego jak został rozwiązany taniec.