www.balet.pl

[Joanna]

Czy podchodzicie do tańca na zasadzie, że liczą się tylko rozciągnięcie i wysokości? Taniec to przecież znacznie więcej niż sam wyczyn i sprawność fizyczna, np. rytm, emocje, osobowość, coś co odróżnia nas od zwykłych sportowców, gdzie liczy się tylko wyścig: wyżej/ szybciej/ dalej, itd.


// Temat wydzielony z: Gdyby nie było baletu, to co byście tańczyli? =D

[Father]

Joanno! czy chcesz powiedzieć ,że taniec to coś szlachetniejszego od sportu?. Chyba to trochę ryzykowne?
To dalej i szybciej wymaga też talentu danego tylko nielicznym.

[Torin]

Poprę Joannę. Myślę, że taniec jako sztuka jest po prostu pełniejszy głębszy niż sport. Oprócz wyczynu niesie również przekaz, treść, wzruszenie, emocje.
Talent potrzebują tez ludzie uprawiający mnóstwo różnych zawodów. A jednak ....

Torin
p.s.
zupełnie nie chcę dyskredytować sportowców, ich trudu, ich talentu. Ale to troche tak jak w starym dowcipie.
-Dzień dobry jestem Karol,
-O witam a jestem samochodem.

[Father]

[Agasiek]

[Joanna]

To sa po prostu rozne rzeczy. Nie twierdze, ze sport nie wymaga talentu, bo oczywiscie wymaga.

Ale tak, twierdze ze taniec z natury jest szlachetniejszy od sportu,bo moim zdaniem dotyka czegos uniwersalniejszego w czlowieku, obojetnie o jakiej formie tanca mowimy, angazuje nie tylko cialo, jako narzedzie, ale rowniez m.in. emocjonalnosc, osobowosc.

Nie bede sie rozwodzic, przytocze tylko pewna mysl.
Kiedys czytalam ciekawy opis nt. czym jest balet, czym on sie rozni od np. gimnastyki, i m.in. było tam coś takiego: jak gimnastyczka podnosi noge to po to, aby podniesc ja jak najwyzej; kiedy tancerz podnosi noge to nie po to, by pokazac swoje umiejetnosci, ale by sprawiac wrazenie ze probuje dotknac czegos boskiego, nieuchtwytnego, pieknego.
See the difference?

Poza tym, tancerka w arabesque nie wyglada pieknie dlatego, ze wysoko podniosla noge, ale dlatego ze ma piekne linie (czyli z punktu widzenia tancerza technike), zgodne z klasyczna estetyka piekna. Naprawde, ne wyczyn jest tutaj najwazniejszy.


Agasiek.
GA czy GS to jest sport. GA owszem, sporo czerpie z tanca, ale jednak jest to sport, nie taniec. Pogleda innym kryteriom oceny i troche na czym innym polega. Jesli uwazasz, ze w GA dajesz tyle emocji i np. tak budujesz postac, jak w tancu, to znaczy tylko ze jeszcze dosc plytko do tego podchodzisz.

Pytanie bylo "co byscie tanczyli", a nie "cwiczyli w ogole". Jesli to jednak dla was oznacza to samo (oby nie na scenie)...

[Father]

Torin nie znasz smaku zwycięstwa ani porażki a bez tego nie ma prawdziwego życia.

Joanno pięknie prawisz a ja w tej chwili uwikłany w realia życia nie mam czasu aby Ci adekwatnie odpowiedzieć. Ale daje mi to dużo do myslenia i wieczorem jak bedzie cicho postaram się wymęczyć odpowiedż.

// złączyłam dwa posty od sobą. Joanna

[Torin]

[Joanna]

Cytat:

W G.A. i L.fig. sa narzucone elementy obowiązkowe ale wygrywa ten kto potrafi przemycić więcej wyrazu artystycznego do tych elementów. i to jest najwieksza sztuka.

Father, a co to jest artyzm z rozumieniu gimnastyki? Po prostu estetyczne wykonanie elementów. Artyzm w rozumieniu tańca to jednak coś znacznie więcej, to przekazanie czegoś od siebie, nasycenia każdego elementu swoją osobowością, charakterem, nierzadko emocjami, jakimś przekazem, a nie tylko wykonanie ich na wysokim poziomie technicznym.
W sporcie na to po prostu nie ma miejsca, bo co można zrobić przez półtorej minuty, jaką historię można opowiedzieć, gdy ma się do wykonania x obowiązkowych elementów i jeszcze do tego cały czas pilnować przyboru?

Cytat:

Tym lepszy tancerz im nam sie bardziej podoba a przede wszystkim autorytetom w tej dziedzinie.

Nie. Tym lepszy tancerz, im bardziej potrafi wzruszyć. Kazdego, nie wazne czy amatora czy autorytet.

[Father]

Czy to jakiś wschodni styl walki?

[Father]

Joanno przecierz napisałem wyrażnie ,że wygrywa ten ktory nie tylko do perfekcji opanuje elementy obowiazkowe ale przemyci wiecej wyrazu artystycznego.
trudno mi sobie wyobrazic ł.fig. bez wyrazu artystycznego. Co raz wiecej speców i nie tylko zastanawia się nad tym czy ł.fig to jeszcze sport czy sztuka. A może cyrk?

[Joanna]

Ale ja wlasnie na to odpisalam. Napisz mi, na czym polega artyzm w sporcie typu gimnastyka artystyczna czy łyżwiarstwo.
A teraz popatrz, na czym polega artyzm w tancu.

Jakie emocje wyraza gimnastyczka, co chce przekazac widowni swoim ruchem, oprocz tego ze pokazuje swoje umiejetnosci?
Taniec to przeciez forma komunikacji, tyle ze bez slow. Sprawnosc fizyczna to tylko srodek, a nie cel - czyli inaczej niz w sporcie, i to jest podstawowa roznica. Nawet w tak skodyfikowanej i podlegajacej scislym regulom formie tanca jak balet, isotny jest artyzm i to, co tancerz zrobi z choreografia, jak ja napelni soba, swoja osobowoscia i emocjami, jak przekaze muzyke i postac, ktora kreuje. A nie, czy wyzej skoczy (to jest b. wazne w szkole, jak sie jeszcze uczy techniki, zeby pozniej na scenie nie trzeba bylo o tym myslec).

[Torin]

Tak karate.
A łyżwiarstwo to dość dziwna sprawa. Szczególnie to "sportowe" czyli uprawiane na olimpiadach i takich tam. Myślę, że to jednak sport w którym jest i trochę cyrku (no qurcze co by nie rzec niektóre popisy to juz jednak cyrk w najlepszym tego słowa znaczeniu) i trochę sztuki (do dziś mam ciary jak wspominam bolero w wykonaniu Jayne Torvill i Christopher Dean-a)

Ale qurcze wątek nieco niebezpiecznie zbacza z kursu ....

Torin

[Joanna Bednarczyk]

[Joanna]

Obdarzony jak najbardziej moze byc, nie kwestionuje tego.
Ale to w tancu sie to wykorzystuje, i np. tancerza swietnego technicznie, ale kompletnie bez wyrazu nikt w zadnym teatrze nie chce.
W sporcie odwrotnie - mozna tez dac sobie rade, i nawet wygrywac jakies zawody, majac tylko technike i super sprawnosc.
Nawet jak sportowiec ma wybitna osobowosc, to praca nad soba nie jest jego glownym zajeciem w pracy, co jest istota kazdej pracy artystycznej, zwlaszcza jesli trzeba sie konfrontowac z publicznoscia na zywo i dla niej wystepowac. A nie np. dla wynikow.

Poza tym istota tanca polega na wydobyciu czy przekazaniu czegos poprzez technike, natomiast sport, nawet typu ga, sie tym po prostu nie zajmuje, tam chodzi w pierwszej kolejnosci o sprawnosc, pokonywanie ograniczen swojego ciala, itp. Cialo po prostu, w obu tych dziedzinach, mimo czasem podobnych ruchow, sluzy do czego innego.

[Maron]

Cytat:

Ale czy podchodzicie do tańca na zasadzie, że liczą się tylko rozciągnięcie i wysokości? Taniec to przecież znacznie więcej niż sam wyczyn i sprawność fizyczna, np. rytm, emocje, osobowość, coś co odróżnia nas od zwykłych sportowców, gdzie liczy się tylko wyścig: wyżej/ szybciej/ dalej, itd.

rytm, emocje, osobowość... aha czyli łyżwiarze i gimnastyczki nie mają/nie muszą mieć poczucia rytmu i piękna, emocji ani osobowości, a liczy się tylko żeby jak najwyżej unieść nogę i jak najwięcej umieścić elementów, i tylko tym chcą zdobyć medale, sławę i pieniądze...?

Joanna napisał/a:

Ale tak, twierdze ze taniec z natury jest szlachetniejszy od sportu,bo moim zdaniem dotyka czegos uniwersalniejszego w czlowieku, obojetnie o jakiej formie tanca mowimy, angazuje nie tylko cialo, jako narzedzie, ale rowniez m.in. emocjonalnosc, osobowosc.

czyli teraz rozumiem że gimnastyczki [no bo raczej nie gimnastycy] i łyżwiarze/łyżwiarki to tylko maszynki do wykonywania elementów, bo w sporcie się liczy tylko technika?

bo widzisz że siedzę w łyżwiarstwie 10 lat [od ME w 1997r.], w gimnastyce chyba też gdzieś tyle samo i aż mi się wierzyć nie chce że tak ktoś mówi, który - jak mi się przynajmniej wydawało - ma jakieś pojęcie o tych sportach.
Joanno, nawet nie zdajesz sobie sprawy ile w gimnastyczkach i łyżwiarzach figurowych może być artyzmu.
wiele mi się przetoczyło zawodników przed oczami, którzy bardzo emocjonalnie podchodzili do tego co robią - szczególnie widać to było podczas gali gdy nerwy już schodzą, a zawodnicy wykonują programy na luzie. niektórzy naprawdę potrafią pokazać co im leży na duszy, co czują.

Joanna napisał/a:

Cytat: W G.A. i L.fig. sa narzucone elementy obowiązkowe ale wygrywa ten kto potrafi przemycić więcej wyrazu artystycznego do tych elementów. i to jest najwieksza sztuka. Father, a co to jest artyzm z rozumieniu gimnastyki? Po prostu estetyczne wykonanie elementów. Artyzm w rozumieniu tańca to jednak coś znacznie więcej, to przekazanie czegoś od siebie, nasycenia każdego elementu swoją osobowością, charakterem, nierzadko emocjami, jakimś przekazem, a nie tylko wykonanie ich na wysokim poziomie technicznym. W sporcie na to po prostu nie ma miejsca, bo co można zrobić przez półtorej minuty, jaką historię można opowiedzieć, gdy ma się do wykonania x obowiązkowych elementów i jeszcze do tego cały czas pilnować przyboru?

a mnie zastanawia mnie jedno - jak łyżwiarze/gimnastyczki mają pokazać na tyle postać by mogli konkurować z tancerzami jeżeli mają na to tylko 2.50-4.30 min/1.30 min? tancerze mają na to cały balet z librettem, jak i scharakteryzowanie postaci mają pokazane jak na dłoni! choreograf/reżyser narzuca tancerce że ma być nieszczęśliwa i zrozpaczona jako Odetta, to tak robi - przy okazji wzorując się na starszych koleżankach albo innych znanych balerinach... owszem, potrzeba swojej własnej interpretacji i emocji w to włożyć by poruszyć widza, w balecie zawsze jest jakiś wzór, kanon, odnośnik. a zawodnik i jego "sztab trenerski"? oni muszą wszystko sami zinterpretować - postać, strój, choreografię, muzyki by to wszystko miało jakieś ręce i nogi.
zresztą zawodnicy mają trudniej, bo tancerze grają także mimiką twarzy i gestykulacją [np. rozmowa Odetty z Zygrfrydem, jak to ta pierwsza opowiada drugiemu o tym jak się stała łabędziem i co jej pomoże powrócić do normalnego życia] na co po prostu nie ma miejsca w programach, tymbardziej że są jakieś określone zasady jak to ma wyglądać i ile czego ma być. taka "zabawa" jest bardziej twórcza i trudniejsza do zinterpretowania/odwzrorowania niż myślisz [bo jak wiadomo i gimnastyka i łyżwiarstwo się wzoruje na tańcu, szczególnie balecie].
ja bym nie porównywała spektakli baletowych do tego co się dzieje na zawodach. jak już bym miała porównywać sporty artystyczne do tańca to był porównywała tylko w dwóch przypadkach:
- programy z gali z miniaturami baletowymi składających się np. z samej wariacji, pas de deux i ewentualnie osobnej wariacji [ale nie wyuczonej z całym baletem tylko np. wyuczoną jedną wariację] i grand pas de deux które pokazywane by były również na gali, tyle że w teatrze
- programy z zawodów z osobnymi wariacjami wyuczonymi na konkurs.
bo jak już porównywać całe balety to tylko ze spektaklami typu "Theatre on Ice".

Cytat:

Nie bede sie rozwodzic, przytocze tylko pewna mysl. Kiedys czytalam ciekawy opis nt. czym jest balet, czym on sie rozni od np. gimnastyki, i m.in. było tam coś takiego: jak gimnastyczka podnosi noge to po to, aby podniesc ja jak najwyzej; kiedy tancerz podnosi noge to nie po to, by pokazac swoje umiejetnosci, ale by sprawiac wrazenie ze probuje dotknac czegos boskiego, nieuchtwytnego, pieknego. See the difference?

yes, I see the diffrence, ale takie są zasady w sporcie. wygrywa ten co robi lepiej. ale zauważ też jedną rzecz Joanno, że nie zawsze wygra ten co lepiej skacze albo jest lepiej rozciągnięty - w gimnastyce dajmy na to Irinę Kazakovą... jest chyba najbardziej rozciągniętą zawodniczką na świecie, a jakoś nigdy nie miała wielkich sukcesów, nie miała w sobie tego czegoś... jej przeciwstawności - 1. Yulia Barsukova. jej występ na olimpiadzie w Sydney 2000 był rewelacyjny i pod względem artystycznym i pod wzlędem technicznym - jej nigdy nie zapomnę jej programu "Umierający łabędź" który zresztą odbił się szerokim echem także w świecie tanecznym, 2. śp. Oksana Kostina - jej kariera trwała krótko, ale układy były czymś niesamowitym, one były wręcz napakowane emocjami i artyzmem. zresztą gimnastyczki mają naprawdę wiele gracji i bardzo dużo artyzmu potrafią włożyć w swoje programy, niestety jednak dzisiejsze przepisy na to "nie pozwalają", bo zarówno gimnastyczki jak i łyżwiarze starają się czysto wykonać programy przez co bardziej się skupiają na elementach niż na tym co się przekazuje. a to nie wina zawodników tylko wina regulaminu i sędziów. kiedyś było inaczej - warto zersztą popatrzeć chociażby na sędziowanie w systemie szóstkowym - gdy dwóch łyżwiarzy miało stosunek puntkowy: łyżwiarz A miał 28 za wartość artystyczną i 26 za wartosć techniczną, a łyżwiarz B miał 26 za wartość artystyczną i 28 za wartość techniczną to wygrywał łyżwiarz A.
chociaż podobne dowartościowanie artyzmu wśród łyżwiarzy jest także i dzisiaj... np. Sasha Cohen. na olimpiadzie w Turynie zwaliła kombinację i potrójnego flipa co spowodowało że straciła szansę na złoto [zresztą było widać jak bardzo emocjonalnie podchodzi do tych zawodów], a Irina Słucka która miała brąz przejechała bardzo trudny program z nieudanym potrójnym rittbergerem. co wygrało...?
kiedyś słyszałam wypowiedź o tym programie Sashy z Turynu, że różnica między Sashą a innymi łyżwiarzami jadącymi do "Romea i Julii" jest taka, że ona jest tą Julią.
w każdym sporcie artystycznym jest ktoś kto daje trochę wiecej niż tylko suchą technikę. w łyżwiarstwie takimi osobami są/byli m.in. Gordeeva&Grinkov, Shen&Zhao, Alexei Yagudin, Stephane Lambiel, Torvill&Dean, Anissina&Peizerat, Sasha Cohen, Kathrina Witt... zresztą co ja będę wymieniać. każdy łyżwiarz ma własny niepowtarzalny styl i to jest właśnie najpiękniejsze. jeśli chodzi o gimnastykę to przede wszystkim Tamara Yerofeeva, Anna Bessonova, Oksana Kostina i Yulia Barsukova... z GS która jest chyba bez jakiegokolwiek przekazu to myślę że Nastia Liukin daje nawet taką małą nutkę artyzmu w tym co robi. wszyscy świetni zawodnicy mają to coś w sobie że są/byli w światowej czołówce. poza tym że są b. dobrzy technicznie mają w sobie to coś. tą osobowość, podejście emocjonalne do tego co robią. bez nich te sporty niebyłyby takie piękne. wówczas podniesienie nogi nie wprawia zachwyt "bo wysoko i mocno" tylko wprawia w zachwyt "bo tak pięknie i z uczuciem".

Cytat:

Poza tym, tancerka w arabesque nie wyglada pieknie dlatego, ze wysoko podniosla noge, ale dlatego ze ma piekne linie (czyli z punktu widzenia tancerza technike), zgodne z klasyczna estetyka piekna. Naprawde, ne wyczyn jest tutaj najwazniejszy.

to samo się liczy w łyżwiarstwie [w gimnastyce nieco mniej, bo tam estetyka się liczy innymi prawami i nie ma co porównywać jej do estetyki baletu]. w spiralach i w piruetach liczy się wręcz przede wszystkim gracja delikatność ruchów, ładne linie. owszem ważne jest też np. ilość i prędkość, ale liczy się także ogólny odbiór. i to samo się tyczy nawet skoków.

Cytat:

Agasiek. GA czy GS to jest sport. GA owszem, sporo czerpie z tanca, ale jednak jest to sport, nie taniec. Pogleda innym kryteriom oceny i troche na czym innym polega. Jesli uwazasz, ze w GA dajesz tyle emocji i np. tak budujesz postac, jak w tancu, to znaczy tylko ze jeszcze dosc plytko do tego podchodzisz.

to zależy indywidualnie od programu i od samej gimnastyczki... zresztą w niekażdym balecie się buduje postać.

Cytat:

Pytanie bylo "co byscie tanczyli", a nie "cwiczyli w ogole". Jesli to jednak dla was oznacza to samo (oby nie na scenie)...

oznacza to samo bo w obu przypadkach jest to taniec. może nie taniec w sensu stricto, ale forma artystycznego ruchu którym po za świetną techniką również można wyrazić swoje uczucia.
bo w końcu nie jest to też typowy sport gdzie jest tylko sucha technika.

Father napisał/a:

Joanno przecierz napisałem wyrażnie ,że wygrywa ten ktory nie tylko do perfekcji opanuje elementy obowiazkowe ale przemyci wiecej wyrazu artystycznego. trudno mi sobie wyobrazic ł.fig. bez wyrazu artystycznego. Co raz wiecej speców i nie tylko zastanawia się nad tym czy ł.fig to jeszcze sport czy sztuka. A może cyrk?

zgadzam się z Fatherem, ale muszę zaznaczyć że są wyjątki podtwierdzające regułę iż zawodnicy także bez większego potencjału artystycznego [jednakże to i także przy odrobinie szczęścia] wygrywają.
dajmy na to przykład z ostatniego sezonu.

*offtopic / mode: on*
gdyby nie to że Stephane Lambiel źle pojechał program krótki na MŚ i nie wystąpił na ME [zła forma psychiczna, zresztą to jest chyba najlepszy przykład jak zawodnik może emocjonalnie podchodzić do występów i ogólnego odbioru], Brian Joubert prawdopodobnie by w ogóle niedoskoczył by tytułu mistrza Europy i mistrza świata, oba i tak zdobył, a dlaczego? ze względu na brak takiego... podejścia artystycznego i emocjonalnego właśnie do występów jak to np. Lambiel, Yagudin czy Plushenko. ale Brian jednak musi mieć przecież to coś że utrzymuje się w światowej czołówce. tancerz baletowy byłby z niego żaden, zresztą to nie jego styl [bo on ma taką typową sportową jazdę, jak np. Elvis Stojko] ale człowiek ma osobowość.
*offtopic / mode: off*

swoją drogą chciałabym przytoczyć postać pana Kiluka, który wystąpił w "Center Stage" - w roli tancerza poradził sobie świetnie, a i artyzm przy tym miał.

Cytat:

Jakie emocje wyraza gimnastyczka, co chce przekazac widowni swoim ruchem, oprocz tego ze pokazuje swoje umiejetnosci? Taniec to przeciez forma komunikacji, tyle ze bez slow. Sprawnosc fizyczna to tylko srodek, a nie cel - czyli inaczej niz w sporcie, i to jest podstawowa roznica. Nawet w tak skodyfikowanej i podlegajacej scislym regulom formie tanca jak balet, isotny jest artyzm i to, co tancerz zrobi z choreografia, jak ja napelni soba, swoja osobowoscia i emocjami, jak przekaze muzyke i postac, ktora kreuje. A nie, czy wyzej skoczy (to jest b. wazne w szkole, jak sie jeszcze uczy techniki, zeby pozniej na scenie nie trzeba bylo o tym myslec).

nie ma jak wyrazić, ponieważ za bardzo jej regulamin tego nie pozwala. kiedyś gimnastyczki, tak w latach 90-80-70 miały znacznie więcej do powiedznia sobą niż tylko wymachiwanie nogą na 180 stopni w górę czy składanie kręgosłupa w harmonijkę. chociaż jak już powiedziałam są/były gimnastyczki które potrafiły wzbudzić u widza dreszcz ukazując emocje, przykłady podałam zresztą wyżej.
jakie emocje wyraża w gimnastyczka? swoje emocje. to co czuje robiąc to co kocha. bo jakby tego nie kochała i nie wkładała w to emocji to by nie wyrywała sobie ze kończyny ze stawów, nie łamałaby sobie kręgosłupa, nie głodziłaby się i nie trenowała 6 godzin dziennie z myślą że w wieku 23 lat będzie musiała zakończyć karierę.

poza tym mogę zgodzić się z Joanną Bednarczyk. dodam jeszcze tylko że w latach 80 i początkowych 90 w ogóle było dużo sportowców-artystów.

właściwie każdy sport, czy każda inna czynność robiona z prawdziwą pasją oznacza że wkładamy w nią całe swoje serce. nie ważne czy lepimy garnki, czy zbieramy znaczki, czy gramy w piłkę nożną - jeżeli to naprawdę kochamy, będziemy do końca wkładać w to swoje emocje, osobowość. chociaż nie zawsze to widać i nie wszyscy to dostrzegają...
aż mi się żal robi tych wszystkich świetnych i artystycznie i technicznie zawodników, jeżeli "koledzy z sąsiedniego podwórka" na których no nie powiem - wzorują się, sądzą że w ogóle nie wkładają w to co robią żadnych uczuć i żadnego artyzmu, tylko - jak rozumiem - technicznie i wyłącznie z gracją [bo tak rozumują ich artyzm i artystyczność] odwalają swój program... przykre.

[Joanna]

Cytat:

nie ma jak wyrazić, ponieważ za bardzo jej regulamin tego nie pozwala. kiedyś gimnastyczki, tak w latach 90-80-70 miały znacznie więcej do powiedznia sobą niż tylko wymachiwanie nogą na 180 stopni w górę czy składanie kręgosłupa w harmonijkę. chociaż jak już powiedziałam są/były gimnastyczki które potrafiły wzbudzić u widza dreszcz ukazując emocje, przykłady podałam zresztą wyżej. jakie emocje wyraża w gimnastyczka? swoje emocje. to co czuje robiąc to co kocha. bo jakby tego nie kochała i nie wkładała w to emocji to by nie wyrywała sobie ze kończyny ze stawów, nie łamałaby sobie kręgosłupa, nie głodziłaby się i nie trenowała 6 godzin dziennie z myślą że w wieku 23 lat będzie musiała zakończyć karierę.

Ja zupelnie nie o tym mowie.
Sama slusznie zauwazylas - bo nie pozwala jej na to regulamin.
Dodam: bo nie do tego sluzy gimnastyka. Sport nie jest od przekazywania emocji i opowiadania historii. Od tego jest taniec, przynajmniej ten sceniczny.
Nie mowie, ze gimnastyczki nie maja emocji, przeciez to absurd, w koncu to nie roboty, stad nie wiem skad taka interpretacja? Po prostu nie na tym polega to, co one robia.
Nie mowie o gimnastyczce jako o konkretnej osobie.
Mowie o gimnastyczce w sensie ogolnym: 'ktos, uprawiajacy gimnastyke' (badz inny sport, mniejsza o to), czyli o roli spolecznej. O gimnastyce, i tym, czym charakteryzuje uprawianie sportu, a czym tanca.

Jeszcze wyjasnie, co mam na mysli 'emocjonalnosc'. Nie mam na mysli oczywiscie odczuwania emocji, bo to czuje kazdy czlowiek, to chyba nie budzi watpliwosci. W koncu mowimy o sztuce. Mam na mysli umiejetnosc ich swiadomego i celowego wykorzystania w kreowanej przez siebie postaci. W celu oczywiscie nawiazania kontaktu z publicznoscia, przekazania jej czegos.

A milosc do tego co sie robi, coz sa rozne zawody, ktore moga stac sie pasja, i wymagaja poswiecenia, ale czy to jest kryterium artyzmu?

Zawodniczka nie opowiada historii, nie wychodzi na scene przekazac cos, czy wcielic sie w jakas role. Ona ma pokazac przede wszystkim swoje umiejetnosci. Wszystko inne to sa dodatki.

Jesli nie ma dla Ciebie roznicy miedzy artystycznym aspektem tanca, dotyczacym nie tylko sfery estetyki, a sportem, to tym bardziej mi przykro, ale jednoczesnie wiem, ze nie wytlumacze wtedy tego, o czym caly czas tu pisze.

Do fragmentu o aktorstwie sie nie odniose, bo za duzo byloby pisania. Jesli jednak Princess uwazasz, ze zagranie jest takie proste bo rezyser powie ze Odetta tu i tu powinna byc np. smutna i odpowiednia mine, to sie grubo mylisz. Absolutnie nie na tym to polega, ale to tak w ramach offu.

W kazdym razie dluga droga przed tancerzem, ktory uwaza, ze jedynie 'technical skills' zapewnia mu miejsce w teatrze i sympatie publicznosci.


Dodam jeszcze. Nie odmawiam zawodnikom artyzmu, wrazliwosci, itd. Po prostu istota sportu nie na tym polega! Natomiast istota tańca - tak.


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

A propos tanca przypomnial mi sie pewien spektakl Jerome'a Bela (jest o nim mowa na tablicy tanca wspolczesnego). Zastanawial sie on tam, co jest istota tanca. Co sprawia, ze choreografia jest odbierana tak, a nie inaczej. Czy jest to kwestia samych ruchow, ich poleczenia, czyli choreografii? Czy moze czegos wiecej, i jak to odzielic od indywidualnego wykonania kazdego tancera. I tu wlasnie pojawia sie aspekt, na ktorym chcialam zwrocic uwage w kontekscie tej dyskusji: osobowosc tancerza, jej znaczenie w tancu jako jednego z jego elementow, waznych na rowni z np. choreografia.
Co sprawia, ze dany taniec jest odbierany tak a nie inaczej przez widownie, dlaczego ona sie np. wzrusza. I wlasnie - na czym polega istota tanca.

Ja z kolei wiem, ze na pewno nie na elementach wyczynowych, ktore budzia podziw u widza, ale podziw krotki, podobny do wystepow cyrkowych. To, co budzi w nim wzruszenie, i zostanie na dluzej, dotyczy czegos znacznie glebszego.

I to dla mnie jest wlasnie istota tanca. To, ze nie dotyczy on w swoich zalozeniach, istocie, samego tylko ruchu ciala.

Sport w swoich zalozeniach tego nie dotyka. Oczywiscie, jesli trafi sie utalentowany pod tym wzgledem zawodnik, to tym lepiej. Ale nie stanowi to o istocie sportu jako takiego, jego miejsca posrod innych dziedzin aktywnosci czlowieka.

[Father]

No Wasza Wysokość Księżniczko M. Dałaś z Siebie wszystko.Chciałem odpowiedzieć Joannie ale ty to zrobiłaś lepiej i ja tu już nic nie mam do powiedzenia.
Jedyne co chcialbym zauważyc to ,że granice pomiedzy artyzmem a w balecie a artyzmem w G.A iŁ.Fig. jest bardzo umowna. Sport tym się różni od sztuki,że musi byc mierzalny aby porównac wyniki.W tych dwóch pokrewnych baletowi dyscyplinach jest to trudne tak jak i trudne jest zdefiniowanie artyzmu(a wręcz niemożliwe).Artyzm to zbiór uczuć który dla kazdego człowieka coś innego moze znaczyć. A tam gdzie chcemy wyłonic zwycięzcę niestety o uczuciach musimy zapomnieć.
W balecie mówimy o tancerzu,że jest dobry z chwilą kiedy swoim ruchem potrafi to swoje uczucie nam udzielić lub odwrotnie ,telepatycznie potrafi je w nas odczytać i ruchem trasmitować do innych.
W zasadzie spór toczy się o to czy taniec jest szlachetniejszy od sportu.
Wydaje mi sie że trudno na to odpowiedzieć bo to zależy od intencji tancerza i sportowca.
A tak wogóle to juz mam kocioł w głowie i nie jestem taki erudyta jak Wy, t.z.n. Joanna ,Ksieżniczka czy Torin.
Dobranoc. Bom utrudzon wielce.

[Joanna]

Cytat:

Sport tym się różni od sztuki,że musi byc mierzalny aby porównac wyniki. W balecie mówimy o tancerzu,że jest dobry z chwilą kiedy swoim ruchem potrafi to swoje uczucie nam udzielić lub odwrotnie ,telepatycznie potrafi je w nas odczytać i ruchem trasmitować do innych.

Tak, wlasnie m.in. o to mi chodzi. Dlatego nie mozna mieszac tych dwoch rzeczy. One sa po prostu zupelnie o czym innym.

Nie mowie, ze szlachetniejszy, tzn akurat co do tego konkretnego slowa to bym sie zgodzila, ale tegoz stwierdzenia nie narzucam innym.

Natomiast mnie chodzi o to, aby umiec rozgraniczyc roznice miedzy tancem a sportem. Nie mylic kazdego wysokiego machniecia noga i rozciagniecia z tancem, bo to nieporozumienie.

Nie twierdze, ze jedna dyscyplina jest 'lepsza', a ci drudzy maja sie schowac. Podkreslam jedynie roznice miedzy istota obu dziedzin, i aby ich nie mieszac. Nie mowic, ze sednem gimnastyki jest estetyka i artyzm, tak samo jak sednem baletu nie jest tylko rozciagniecie. Sa to elementy, ktore wystepuja i tu i tu, ale nie stanowia o istocie danej dziedziny. Tym wlasie roznia od siebie. Inny punkt ciezkosci. Inne kategorie oceniania. Inne funkcje.

[Maron]

Cytat:

Ja zupelnie nie o tym mowie. Sama slusznie zauwazylas - bo nie pozwala jej na to regulamin. Dodam: bo nie do tego sluzy gimnastyka. Sport nie jest od przekazywania emocji i opowiadania historii. Od tego jest taniec, przynajmniej ten sceniczny.

od ukazywania emocji i swojego własnego ja, swojej osobowości są UKŁADY POKAZOWE gdzie nie obowiązuje regulamin.
bo porównywanie spektaklu zależnego od samej inwencji tancerza i choreografa do układu który podlega regulaminowi jest zupełnie bez sensu, zresztą wyżej napisałam dlaczego.

Cytat:

Nie mowie, ze gimnastyczki nie maja emocji, przeciez to absurd, w koncu to nie roboty, stad nie wiem skad taka interpretacja? Po prostu nie na tym polega to, co one robia.

na pewno tak nie mówisz? to ja ci przytoczę twoją wypowiedź:

Cytat:

Taniec to przecież znacznie więcej niż sam wyczyn i sprawność fizyczna, np. rytm, emocje, osobowość, coś co odróżnia nas od zwykłych sportowców,gdzie liczy się tylko wyścig: wyżej/ szybciej/ dalej, itd.

zresztą ja sama nie powiedziałam że tak twierdzisz że w ogóle emocji nie mają.

Cytat:

Nie mowie o gimnastyczce jako o konkretnej osobie. Mowie o gimnastyczce w sensie ogolnym: 'ktos, uprawiajacy gimnastyke' (badz inny sport, mniejsza o to), czyli o roli spolecznej. O gimnastyce, i tym, czym charakteryzuje uprawianie sportu, a czym tanca.

A milosc do tego co sie robi, coz sa rozne zawody, ktore moga stac sie pasja, i wymagaja poswiecenia, ale czy to jest kryterium artyzmu?

Cytat:

Zawodniczka nie opowiada historii, nie wychodzi na scene przekazac cos, czy wcielic sie w jakas role. Ona ma pokazac przede wszystkim swoje umiejetnosci. Wszystko inne to sa dodatki.

jeżeli ma tylko kilka minut na pokazanie siebie i jeszcze swojej postaci, to na pewno nie wyjdzie jej to super rewelacyjnie jak tancerzom, którzy mają na to cały balet, wystudiowane od A do Z jak mają oddać postać... przecież w końcu i tego się uczniowie uczą w OSB. zawodnicy muszą sami do tego dążyć.
a pokazywać siebie mogą przecież w programach pokazowych, na galach po zawodach czy w rewiach.

Cytat:

Jesli nie ma dla Ciebie roznicy miedzy artystycznym aspektem tanca, dotyczacym nie tylko sfery estetyki, a sportem, to tym bardziej mi przykro, ale jednoczesnie wiem, ze nie wytlumacze wtedy tego, o czym caly czas tu pisze.

a jeżeli ty nie doceniasz sportowców w tym co robią to mi jest po prostu ciebie żal. dlatego że wymądrzanie się i generalizowanie czegoś o którym nie ma się zielonego pojęcia tak naprawdę jest po prostu śmieszne i żałosne.
to trochę podobne do opinii polegającej na zasadzie "nie znasz - nie chcesz poznać - nie lubisz".
wydaje mi się że chcesz za wszelką cenę udowodnić że sportowcy to zupełne bezczulce, dlatego że emocje, osobowość i ewentualny artyzm muszą być pokazywane w układzie gdzie obowiązują pewne zasady regulaminowe.
nie wiem czemu u ciebie jakieś mylne jest wrażenie, że jeżeli są jakieś zasady obowiązujące i narzucona liczba elementów które trzeba mieć opanowane do perfekcji by wygrać, to nie można pokazywać siebie publiczności, nie można się wyrazić artystycznie, pokazać swoich emocji, osobowości i w ogóle interpretować jakąś postać. nie wszyscy to potrafią bo to jest bardzo trudne, ale da się to zrobić. to zależy od samego człowieka - od jego charakteru i psychiki który jak wiadomo kształtuje się z wiekiem i doświadczeniem [a przecież gimnastyczki to młode dziewczęta!].
zresztą, układy na zawody to co innego, a układy na pokazy to co innego. nawet jeśli zawodnik nie jest super hiper zachwycający artystycznie na zawodach, to jako łyżwiarz na pokazach może po prostu zapierać dech w piersiach. i to nie ze względu na to że skacze trójkombinacje, robi spektakularne piruety czy ma mega rozciągnięcie tylko swoim artyzmem. zawodnik musi się bowiem uczyć tego sam, a trenerzy i inni łyżwiarze mogą być dla niego co najwyżej wzorem a ma tylko przed sobą 20 lat, a uczeń w OSB ma aż 9 lat nauki o tym i 15-20 lat na wykazanie się.
nie podoba ci się - ok, nikt cię nie zmusza do tego, ale nie mów że zawodnicy zajmujący się sportami gdzie występuje taniec nie mają za grosz artyzmu, bo to jest brak szacunku w stronę sportowców którzy go mają.
taniec to twój konik i chcesz żeby jak najbardziej był doceniany jako jedna wielka indywidualność wśród wszelkich innych formach ruchu artystycznego [tak samo np. pokerzystom może się nie podobać że ich sposoby rozszyfrowania przeciwnika po ruchach i tikach, są używane przez agentów by wykrywać kłamstwa u zatrzymanych]. jednakże ten kto się zajmuje i łyżwiarstwem, i tańcem baletem, i gimnastyką od wielu lat, a przynajmniej się na tym zna to nie zaniża że jest pierwsze gorsze drugiego, a lepsze od trzeciego jeżeli ceni wszystko tak samo, indywidualnie, ale równo.

swoją drogą... Brian jako Bond był dla mnie wiarygodny, chociaż nie podchodzi do wszystkiego tak emocjonalnie jak inni, a tancor z niego żaden jeśli chodzi o przygotowanie baletowe taki opanowany ma charakter i już.

Cytat:

W kazdym razie dluga droga przed tancerzem, ktory uwaza, ze jedynie 'technical skills' zapewnia mu miejsce w teatrze i sympatie publicznosci.

tak samo długa droga jest do podium i sympatii publiczności jeżeli łyżwiarz uważa tak i zresztą dostaje tylko dobre "technical skills", a całą reszte ma za przeproszeniem do czterech liter. może kiedyś wzbije się na podium i zdobędzie popularność, ale to dopiero wtedy gdy wszystkie Lambiele, Coheny dostaną kontuzji, albo zakończą karierę.

edit:

Cytat:

Sport tym się różni od sztuki,że musi byc mierzalny aby porównac wyniki.W tych dwóch pokrewnych baletowi dyscyplinach jest to trudne tak jak i trudne jest zdefiniowanie artyzmu(a wręcz niemożliwe).Artyzm to zbiór uczuć który dla kazdego człowieka coś innego moze znaczyć.

tu się zgodzę...

Cytat:

A tam gdzie chcemy wyłonic zwycięzcę niestety o uczuciach musimy zapomnieć. W balecie mówimy o tancerzu,że jest dobry z chwilą kiedy swoim ruchem potrafi to swoje uczucie nam udzielić lub odwrotnie ,telepatycznie potrafi je w nas odczytać i ruchem trasmitować do innych.

...ale tu już nie. jest wiele zawodników którzy często wygrali, albo prawie wygrali nie tylko rewelacyjną techniką ale także swoimi emocjami właśnie [które są własnie artyzmem].

*offtopic / mode: on*
np. już tutaj wspominany Stephane i jego sytuacja na MŚ, czy Tomas Verner który sobie nie poradził na SP z presją, a w LP wskoczył na 4 miejsce - po prostu oboje mieli za mało punktów w shorcie by wskoczyć wyżej z szóstego miejsca i dziewiątego miejsca, bo z kolei Brian miał ich sporo za swój short, a Daisuke Takahashi miał od niego nieco mniej.
*offtopic / mode: off*

zresztą często się zdarza że zawodnik który poruszył publikę swoim programem [nawet nie robiąc super trudnych elementów], ale nie pojechał rewelacyjnie zdaniem sędziów ["technical skills"] i tak ląduje na dość wysokim miejscu bo otrzymuje właśnie punkty [w postaci "components"] za swój temperament, emocje i osobowość pokazaną w programie.
niektórzy zawodnicy, patrząc na chociażby na sposób poruszania się mogłoby być dobrymi tancerzami. kiedyś zresztą powiedziałam w temacie o łyżwiarstwie że np. taką Sashę Cohen to tylko ubrać w pointy, paczkę i wystawić na scenę.

Cytat:

W zasadzie spór toczy się o to czy taniec jest szlachetniejszy od sportu.

nie, ja rozmawiam na temat dziwnego twierdzenia że sportowcy zajmujący się łyżwiarstwem i gimnastyką rzekomo nie pokazują swoich emocji, uczuć ani osobowości podczas wykonywania programu czy to na zawodach czy to na pokazie...

Cytat:

Natomiast mnie chodzi o to, aby umiec rozgraniczyc roznice miedzy tancem a sportem. Nie mylic kazdego wysokiego machniecia noga i rozciagniecia z tancem, bo to nieporozumienie. Nie twierdze, ze jedna dyscyplina jest 'lepsza', a ci drudzy maja sie schowac. Podkreslam jedynie roznice miedzy istota obu dziedzin, i aby ich nie mieszac. Nie mowic, ze sednem gimnastyki jest estetyka i artyzm, tak samo jak sednem baletu nie jest tylko rozciagniecie. Sa to elementy, ktore wystepuja i tu i tu, ale nie stanowia o istocie danej dziedziny. Tym wlasie roznia od siebie. Inny punkt ciezkosci. Inne kategorie oceniania. Inne funkcje.

to dlaczego napisałaś że "Taniec to przecież znacznie więcej niż sam wyczyn i sprawność fizyczna, np. rytm, emocje, osobowość, coś co odróżnia nas od zwykłych sportowców,gdzie liczy się tylko wyścig: wyżej/ szybciej/ dalej, itd." jeżeli teraz twierdzisz że coś takiego tam istnieje ale nie jest sednem?
ja nie mówię że taniec i sporty artystyczne to to samo, bo sama myślę że rządzą się zupełnie innymi prawami, bo w sportach są regulaminy [kiedyś były lepsze... i tańca w programach na zawody było również więcej, a to jest związane przede wszystkim ze zmianami w regulaminie]. a przecież muszą być jeżeli się o coś gra lub walczy - to chyba oczywiste. ja tylko próbuję zrozumieć czemu mówisz że w sporcie liczy się TYLKO żeby było "wyżej, szybciej, dalej", a nie to co się chce przekazać.

a tak btw. to zapraszam może jeszcze na przestudiowanie wątku o cheerleaderkach...

[Joanna]

Pozwole sobie zacytowac jeden z poczatkowych postow w tej dyskusji autorstwa Torina.

Cytat:

zupełnie nie chcę dyskredytować sportowców, ich trudu, ich talentu. Ale to troche tak jak w starym dowcipie. -Dzień dobry jestem Karol, -O witam a jestem samochodem.

Princess, mam wrazenie, ze nie dokladnie rozumiesz to, o czym pisze. Prosze, przeczytaj jeszcze raz na spokojnie to, co napisalam, i zastanow sie, czy faktycznie nie szanuje sportowcow czy ich dyskredytuje, itp. Albo np. sama zauwazasz, ze w sporcie jest regulamin, itp. I ja dokladnie o tym mowie przeciez! Mam zreszta wrazenie ze dosc powierzchownie to analizujesz, biorac pod uwage jedynie fakt ze tu i tu sa uklady, itd. Ja nie o tym kompletnie mowie, nie to porownuje.
Jesli tak piszesz, to smiem twierdzisz, ze albo moich postow nie czytalas, albo ich nie zrozumialas?

Odniose sie jeszcze do cytatu przytoczonego przez ciebie wytluszczona czcionka. Czy naprawde uwazasz, ze w ogolnych twierdzeniach tego typu, pisze sie o 'kazdym wykonawcy danej dziedziny bez wyjatku'? Podpowiem: stwierdzenia ogolne maja to do siebie, ze dotycza istoty czegos, niz wszyskiego w jej obrebie co sie tylko rusza (co pisalam Ci chyba dosc jasno w ostatnim poscie). No prosze, chyba nie musze tlumaczyc czegos, co rozwijam glebiej we wszystkich swoich dalszych postach?

Princess, przykro mi, ale naprawde zupelnie nie rozumiesz czym pisze, jesli dla Ciebie to jedynie 'udowadnianie ze sportowcy to i to'. Ja do nich absolutnie nic nie wiem. Staraja sie robic jak najlepiej to, co umieja. Ja mowie o dziedzinie, ktora sie zajmuja, i jakie ona stawia granice, a jakie taniec.

Podstawowa sprawa, ktora mam wrazenie Ci sie myli. Przeciez nigdzie nie pisze, ze 'sportowcy nie pokazuja uczuc i dlatego sa zli', skad na litosc taka interpretacja? Pisze natomiast: 'dziedzina (dyscyplina), ktora sie zajmuja, nie wymaga od nich w pierwszym rzedzie pokazywania emocji'. Moim zdaniem roznica jest duza i oczywista.

Nie wiem, niech ktos to moze przetlumaczy z polskiego na polski, bo ja juz naprawde nie wiem, pisac krotsze zdania moze, to bedzie prostsze w odbiorze...?

[Maron]

przyznam, że ja już teraz średnio co piszesz rozumiem, jeżeli najpierw mówisz tak, a potem mówisz że tak, choć niezupełnie.
myśląc o braku szacunku mówiłam o niedocenianiu starań sportowców gdy chcą pomimo suchej techniki która liczy się w regulaminie, jak najwięcej dać tego artyzmu: emocji, własnej indywidualności, pokazania swojego charakteru, własnej interpretacji programu i chęci poruszenia sędziów, widzów.
Joanno, zwróć uwagę na to że regulamin jest tylko PODSTAWĄ jak to ma wszystko wyglądać, a jak to już będzie wyglądać to zależy od samych sportowców i sędziów. raz trafisz na innego sędziego który dałby ci maksymalną ilość punktów, a raz trafisz na sędziego który da ci tylko 2/3 lub 1/2. nie narzucaj więc że jedno jest ważniejsze od drugiego, zresztą nie chodzi mi o to że regulamin specjalnie nie pozwala zawodnikom dać trochę siebie, i zmusza wykonać to i to w zamian, bo nie na tym polega cały regulamin. regulamin się wyłącznie może skupiać na technice, bo kryteria oceniania artyzmu nie da się spisać na kartce. to jest właśnie indywidualna sprawa zależna - którzy i tak są podzieleni obowiązkami, że jeden osądza technikę, a drugi wartość artystyczną. a jeżeli się regulamin tak bardzo skupia na poprawności, to zawodnicy również. ale żeby mieć stałe miejsce w czołówce światowej [czyli tak do 10 miejsca], trzeba mieć tak naprawdę i świetny artyzm/wartość artystyczną i świetne przygotowanie techniczne, bo tak naprawdę na nic jest i sportowiec i taniec z samą techniką bądź też z samym wyrazem. niemniej jednak na wielu przykładach już podtwierdziłam że jeżeli jest dwóch sportowców którzy mają równy poziom techniczny i wykonali bezbłędnie program [bo szczerze mówiąc większość gimnastyczek i łyżwiarzy jest na takim porównywalnym poziomie], decyduje tak naprawdę kto lepiej wypadł z przekazywaniem swojego artyzmu. żeby już wygrać to trzeba już trochę więcej dać z siebie niż potężny duży szpagat czy poczwórny skok. pozatym... warto dodać jeszcze fakt że "kto jest mocny fizycznie, ten jest mocny psychicznie" jak to pewnien wielki sportowy filozof XXI wieku powiedział... ja dopowiem - Amen.

[Joanna]

Princess, Ale o czym Ty mowisz, zupelnie o czyms innym. Mowiac szczerze nie wiem nawet za bardzo a propos czego, bo przeciez wyjasnialam, i to najprostszym jezykiem jak potrafie, co mialam na mysli (mimo iz zazwyczaj staram sie unikac powtarzania sie). Czepilas sie czegos, co zle zinterpretowalas. Przeczytaj jeszcze raz moje posty, nie tylko te skierowane bezposerdnio do Ciebie, moze w koncu zauwazysz, ze nie pisze tutaj wychodzac od jednostki, a od czegos, co jest bardziej abstrakcyjne, tj istoty danej dziedziny (czyt. 'tego, na czym polega np. taniec' - bardziej doslownie sie juz chyba nie da).
Nie ma sensu, zebym Ci teraz odpisala, skoro wszystko to, co Ty mi rzekomo zarzucasz, wyjasnilam juz wczesniej. Jesli tego nie rozumiesz, przykro mi. Na sile tlumaczyc nie bede.

[Father]

Joasiu ja chyba wiem o co Ci chodzi i przykro mi,że Tobie jest przykro.
Ty preferujesz metafizyczne piękno a Księżniczka twardo stąpa po ziemi.
i dlatego się nie rozumiecie. A na Ziemi jest miejsce dla Tych i Tych.

[Joanna]

Kwestia raczej nie tyle o to, co sie preferuje badz nie, ale o to, co jest przedmiotem dyskusji.

Btw, o metafizyce ja nic nie mowilam
(Chociaz wielu widzom tak czasem odbiera)