www.balet.pl Strona Główna www.balet.pl
forum miłośników tańca

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
ruch w tańcu współczesnym
Autor Wiadomość
mirrorball
Adept Baletu

Związek z tańcem:
instruktor
Posty: 225
Wysłany: Nie Sty 21, 2007 8:30 pm   ruch w tańcu współczesnym

dziś oglądałam autorski spektakl jednego z puławskich instruktorów teatralnych, wychowanka lubelskich Gardzienic pt."Tryptyk"
było to połączenie tańca (współczesnego czy teatr tańca), muzyki i śpiewu oraz słowa (utwory Stanisława Bienia).

Wracając do domu naszły mnie pytania, na które może ktoś z forumowiczów będzie umiał odpowiedzieć:
na ile w tańcu współczesnym (i innych formach tańca) każdy gest, krok ma/powinnien/musi (nie umiem znaleźć odpowiedniego czasownika) odzwierciedlać ogólną ideę/ temat spektaklu (występu)? czy istnieją sposoby na jasne przekazanie odbiorcy w formie ruchu, tańca o jakie wydarzenia, uczucia, emocje chodziło twórcy? czy jest to bardziej sprawa intuicji (każdy odbiorca rozumie to inaczej: jeden jako przerażenie, drugi jako zwątpienie etc)? Czy może jednego i tego samego gestu można używać określając różne emocje jako wykładnik ich traktując mimikę twarzy (czyli czy mimika twarzy nad ruchem całościowo widzianym)? na ile ruch powinien być podporządkowany muzyce? (czy tylko w sensie emocjonalnym, nastroju czy może również bardziej dokładnie)

chyba na chwilę obecną tyle pytań, będę wdzięczna jeśli ktoś się tym tematem zainteresuje. wybaczcie chaotyczność, ale ja zupełnie nie znam tańca współczesnego,a bardzo mnie to ciekawi

pozdrawiam
m.
 
 
Nefretete
Solista Baletu


Posty: 1312
Skąd: Poznań
Wysłany: Nie Sty 21, 2007 9:39 pm   

Z tego co wiem/zaobserwowałam/usłyszałam (a t. współczesnym interesuję najbardziej) - w tańcu współczesnym nie ma czegoś takiego jak szyfr: ruch (figura) = "tamto czy siamto", tzn nie ma ustalonych wzorców, jak pokazać radość, jak cierpienie, jak zdradę itp. To zależy od autora choreografii i interpretacji widza. Ogólny zamysł choreografa powinien być w miarę czytelny (co nie znaczy dosłowny), a temu oprócz ruchu mają służyć inne środki teatralne (bo mówimy o tańcu współczesnym wykorzystywanym w spektaklach, a nie jako technice). Z tą czytelnością współczesnych choreografii bywa różnie :/ Ale też są pewne tego plusy - tzn fakt, że każdy ze spektaklu może wynieść coś dla siebie, nie ma z góry narzuconej wizji. Autor daje impuls do rozmyślań, ogólną ideę, a widz robi z tym swoje ;)

Kiedyś ucięłam sobie dłuższą pogawędkę z jednym z choreografów - pytałam o różne sceny i zastosowane środki w jego spektaklu, o ich symbolikę i znaczenie. Był tam np taki moment, kiedy tancerka kładła dłoń na wysokości serca, co ja w pierwszej chwili odebrałam jako miłość. Okazalo się tymczasem, że nie o miłość chodziło, a o raka piersi, a własciwie - w szerszym znaczeniu- ciężką chorobę prowadzącą do śmierci.

"Przecież nie byłbym taki banalny" - odpowiedział znajomy ;)

A co do muzyki, to w tańcu współczesnym w ogóle panuje dowolność, można coś robić w jej rytm, takt, lub kompletnie na odwrót, albo na ciszy, albo pół na ół, albo do tekstu mówionego, albo w ogóle to bliżej niezidentyfikowanych dźwięków.
_________________
We are never more human than when we are dancing. (Jose Limon)
 
 
Nati 
Koryfej

Związek z tańcem:
czynny! SB+OEB
Wiek: 29
Posty: 805
Skąd: Zabrze
Wysłany: Nie Sty 21, 2007 11:37 pm   

wg mnie także nie ma jakichś ustalonych figur. W tańcu współczesnym może być wszytsko. Oby tylko odzwierciedlało jak najbardziej uczucia. Tak mi sie bynajmniej wydaje. A jesli tancerz nie bedzie potrafił pokazać uczucia ruchem...wtedy wszytsko sie traci. Bez ekspresjii nawet najpiekniejsza figura nie będzie tym samym. Ale to tylko moje zdanie, amatorki :-)
_________________
Taniec wymaga człowieka chętnego,
szlachetnego, opanowanego;
człowieka o zrównoważonych siłach.
Dlatego chwalę taniec...
 
 
 
Joanna 
ADMINISTRATOR


Związek z tańcem:
tancerka?
Posty: 2981
Wysłany: Pon Sty 22, 2007 12:15 am   

Mirror, odpowiedź na Twoje pytanie na pewno nie będzie jednorodna i jednoznaczna.

W tańcu współczesnym jest generalnie taka zasada, że wolno wszystko ;)
Zarówno pod względem ruchu, jak i kompozycji, struktury spektaklu, itd.
Jest też wiele nurtów, bardzo często z pogranicza happeningu/ performancu - jest to dość nowoczesny i rozwijający się nurt t. wpółczesnego, teatru tańca, często związany z tańcem konceptualnym.

Podobnie koncepcje ruchu może być bardzo wiele, w zależności od twórcy. Jedni wolą nawiązywać do klasycznych mistrzów, inni tworzyć abstrakcyjne formy, a jeszcze inni bazują np. na improwizacji; jedni przypisują każdemu ruchowi znaczenie emocjonalne, inni konceptualne, a jeszcze inni nie przypisują żadnych znaczeń.

Inaczej np. ruch jest traktowany w spektaklach Piny Bausch (Tanztheater), inaczej w spektaklach Kyliana itp., a jeszcze totalnie inaczej u Xaviera Le Roya. Mimo iż wszystkich ww twórców przypisuje się do kategorii 'taniec współczesny', to tworzą oni zupełnie różne od siebie rzeczy, których nie łączy ze sobą chyba nic oprócz słowa 'taniec' w opisie.
To są przykłady, jak różnorodne podejścia mogą być we - tutaj należałoby już chyba użyć szerszego pojecią - współczesnym teatrze ruchu.

Po prostu - dla każdego twórcy spektaklu ruch, np. technika tańca współczesnego, jest zaledwie punktem wyjścia do tego, co i jak chce stworzyć. Inaczej, niż w balecie klasycznym, gdzie choreograf czy reżyser jest ściśle podporządkowany zasadom widowiska baletowego.

Taniec, zwłaszcza współczesny, to przede wszystkim sztuka interpretacji, i to interpretacji wielorakiej. Nie ma 'jedynej słusznej', co zresztą często podkreślają tancerze, choreografowie. Wiele przestrzeni pozostawia się tutaj widzowi, na jego własne refleksje, doświadczenia.

To, co może oznaczać dany ruch, to jest temat rzeka. Rozwinę tutaj trochę wątek pracy konceptualnej. Polega on, tak jak w sztukach plastycznych, na wyjściu do ruchu od jakiegoś pomysłu. A priori jest więc oderwany od emocjonalności. Może to być np. bardzo abstrakcyjny ruch, gdzie np. komuś z wyrazem 'jabłko' skojarzy się opad tułowia w prawą stronę. Tworząc w ten sposób twórca sam sobie narzuca pewien kod, który właściwie tylko on rozumie.
Inną metodą jest np. taniec oparty na emocjach, np. u Susanne Linke. Jest to ruch, który jakby wynika z różnych emocji, jakie chce przekazać twórca. Przy czym absolutnie nie chodzi tutaj o dosłowne przedstawienie stanów psychicznych, a raczej ich autorską interpretacje - ciało może komunikować się na rożny sposób, smutek niekoniecznie musi manifestować się łzami, a miłość wskazaniem na serce (tutaj nawiązuje do przykładu Nefre, który jednak określiłabym jako koncept).
Jeszcze czym innym jest budowanie choreografii w ten sposób, jak to robią np. Jiri Kylian, czy inni: Nacho Duato, Mats Ek, itd. Bazują oni na pewnej technice, która służy im za punkt wyjścia. Tworzą pewne choreografie, i tutaj wiele zależy od wyrazu tancerza, a także od konstrukcji spektaklu jako pewnej całości.

Podobnie rzecz ma się z innymi elementami, użyciem (bądź nie) różnych innych środków wyrazu, jak np. muzyka, mimika, itd. Z muzuką jest w ogóle bardzo ciekawie, bo może ona spełniać właściwie każdą funkcję. Zarówno jako tło, można tańczyć do nut, jak i nie, może mieć swoją wartość w przekazie spektaklu, może wręcz być elementem spektaklu na równi ważna np. z tancerzem i rekwizytem (vide spektakle Piny Bausch, jaką rolę odgrywa tam muzyka!), można wykorzystać głos, i to też właściwie z wieloma znaczeniami zarowno treściowymi jak i czysto brzmieniowymi.
Rekwizyty również mogą mieć funkcję czysto dekoracyjną, albo być kluczowe dla symboliki przedstawień, itd. - właściwie wszystko wolno, wszystko jest dozwolone, nie ma tutaj żadnych odgórnych zasad, jak ten teatr 'powinien' wyglądać a jak nie (być może dlatego podejście np. osób ze środowiska t.dramatycznego czy bardziej klasycznych sztuk jak balet, opera, jest nierzadko do niego b. nieufne).

Co do odbioru, pisałam wcześniej o dużej wolności widza w tym zakresie. Ale i tutaj wiele zależy od twórcy spektaklu, na ile on pozwoli widzowi na własną relfeksję. To również bardzo indywidualna sprawna, zależna od tematu, użytych środków wyrazu, ich dosłowności, nawiązania do pewnych archetypowych przeżyć albo konkretnych sytuacji (publicznych lub prywatnych).

Nie ma jednego sposobu, ani na tworzenie, ani na odbiór tego rodzaju sztuki. Pozwolę sobie na mały komentarz własny - w tym względzie doskonale ten rodzaj sztuki plasuje się wśród sztuki i rzeczywistości postmodernistycznej, jest na wskroś nowoczesny, chociaż właściwsze byłoby chyba stwierdzenie, że ma takie możliwości (bo to, co ktoś z takimi narzędziami zrobi, to kwestia otwarta). Jednym wyjściem dla biednego w tej sytuacji widza jest po prostu maksymalna otwartość. Zawsze, bo nigdy nie wiadomo, kiedy nas coś zaskoczy :)


PS. Miało być o ruchu, a wyszło... trochę więcej ;)
_________________
"Plié is the first thing you learn and the last thing you master" Suzanne Farrell
 
 
Nefretete
Solista Baletu


Posty: 1312
Skąd: Poznań
Wysłany: Pon Sty 22, 2007 12:38 am   

łał :shock: to fragment jakiejś pracy dyplomowej? ;)

W każdym razie nic dodać nic ująć.

a swoją drogą, możesz mi dokładnie wytłumaczyć o co chodzi z tym tańcem konceptualnym, bo ja ciągle tego nie rozumiem (choć bywam na takich spektaklach :roll: ). Tak jasno i klarownie poprosze :)
_________________
We are never more human than when we are dancing. (Jose Limon)
 
 
Joanna 
ADMINISTRATOR


Związek z tańcem:
tancerka?
Posty: 2981
Wysłany: Pon Sty 22, 2007 1:39 am   

No właśnie jak to przeczytałam po wysłaniu, to zaczęłam się zastanawiać, na ile Mirrorball ta odpowiedź usatysfakcjonuje :twisted: ;)


Jeśli chodzi o taniec konceptualny... Właściwie nie wiem, co tu jest do rozumienia, bądź nie ;) Koncept to jest jak zapewne wiesz pomysł, był swojego czasu taki nurt w sztuce, gdzie od samego wykonania ważniejsza była sama idea - dochodziło np. do takich sytuacji, że artysta wywieszał w galerii projekt czegoś, co mógłby stworzyć.

Taniec konceptualny bazuje na myśli, idei, pomyśli, a bardzo odcina się od emocji. Można by tutaj rozróżnić zarówno spektakl konceptualny, jak i ruch konceptualny.
Trzeba dodać, że to zwykle również taniec bardzo eksperymentalny, bo często przekracza ramy tradycyjnie rozumianego teatru (mam tu na myśli takie jego elementy, jak np. jego funkcja, miejsce i rola aktorów jak twórców, zakres ich działań, stopień zamknięcia tematu, zwartość kompozycji, struktura scen w tym ich zupełny brak, itd).

Widziałaś spektakl Xaviera Le Roya, można by tutaj dodać również to, co robi Jerome Bel - to są czołowi przedstawiciele tego nurtu. Ale jest on bardzo popularny, i wiele grup nawiązuje do takiego sposobu komunikacji ruchem z widzem (chociaż nasuwa się pytanie, na ile ten widz jest w takim teatrze potrzebny ;) - zacierają się realcje między twórcą, tworzywem, odbiorcą).

Generalnie jest tak, że jest jakiś punkt wyjścia, i teraz można go na różne sposoby przedstawić, przy czym sposób, w jaki to zrobimy, będzie wynikiem pracy intelektualnej (nie emocjonalnej, jak to miało miejsce np. w tańcu wyrazistym), przy odrzuceniu zbędnej formy wynikającej z np. konwencji teatru (forma może być, ale tylko ta, którą świadomie stworzy bądź pozostawi twórca dla rozwinięcia swojego pomysłu).

Na poziomie ruchowym. Można wymyśleć np. abstrakcyjny ruch, który będzie oznaczał dane pojęcie, i w ten sposób buduje się pewien specyficzny kod. Można również obyć się bez tego kodu, kiedy wypowiedź jest mniej złożona (tutaj przypomina mi się pewien spektakl, gdzie tancerz przez godzinę stał bez ruchu, a to, co można by podpiąć pod taniec, to była niebieska farba wypływająca z jego ciała, np. z uszu, ust, tańcem również mógł być tutaj 'bezruch', które przecież jest również jednym z elementów składowych tańca, tak jak mowy jest cisza).
Np. kombinowanie z formą w rodzaju 'jeśli mamy taki ruch, to potem go odwrócimy, potem wszystko co lewej zegniemy w prawo, a prawą stronę damy w dół', w ten sposób można wyjść np. od codziennych czynności, zresztą wcale nie trzeba wymyślać ku temu skomplikowanych procedur, wystarczy zmienić kilka parametrów ruchu (np. jego zasięg, tempo, kierunki).
Możliwości tutaj jak łatwo się domyśleć, są właściwie nieograniczone.

Ze strony bardziej złożonej, a więc tworzenie spektaklu, posłużę się przykładem twórców.
Jerome Bel w swoich pracach w ogóle podejmuje się bardzo ciekawych zadań, ponieważ 'bada' taniec jako taki, jesto istotę, to czym jest, co się na niego składa. Tutaj konceptem jest raczej coś bardziej ogólnego - forma wypowiedzi, jaką się posługuje, która nie jest na pewno teatrem, czy happeningiem. Ma swoją strukturę, pozbawioną dramaturgicznego napięcia, ale niekoniecznie pozbawioną linearności - to, w jakiej kolejności prezentuje poszczególne 'akty' jest istotne, jest to swojego rodzaju droga myślenia, którą Bel stara się poprowadzić widza, która co ciekawe nie prowadzi na koniec do klarownej odpowiedzi, a za to stawiająca po drodze mnóstwo kolejnych znaków zapytania, skojarzeń. Bel prowokuje widza to poszukiwania własnych odpowiedzi, ale w obrębie systemu, jaki sam mu stworzył.
Xavier Le Roy ma inne obszary poszukiwań, ale środki jakimi się posługuje również wynikają z głębokiej, intelektualnej analizy problemu. Np. praca 'Self unfinished' może nawiązywać do różnych stadiów rozwoju ewolucji czy form życia (Le Roy był mikrobiologiem), i kształty, jakie przybiera, czy np. czas w jakim się porusza, nie stanowią swojego rodzaju łamigłówki czytelnej tylko dla twórcy szyfru, a raczej są pewnymi obrazami, które każdemu z nas nasuwają pewne skojarzenia (i tutaj pomysłem jest wykorzystanie własnego ciała, aby je stworzyć; wykorzystanie przepływu czasu, tempa).

Można wyodrębnić różne procesy, jakimi posługują się twórcy, mogą to być np. analiza, konstrukcja, dekonstrukcja (zarówno pod względem analizy danego problemu, którym zajmuje się spektakl, jak i samej struktury spektaklu, w tym np. dramaturgii, ról - postać grana czy człowiek prywatnie, itd).

Moim zdaniem spektakl konceptualny - abstrahując od podjętej w nim tematyki - z założenia nie jest zamkniętą kompozycją teatralną (nawet jeśli ma taką formę), a (pod względem formy) raczej bada możliwości, celowość, funkcję, a przede wszystkim zakres teatru, czy sztuki w ogóle, stawia w ten sposób pewne otwarte pytania, ktore zmuszają nas do zrewidowania naszego pojęcia o tradycyjnie pojętym widowisku. I oczywiście to mu również daje super-nowoczesną rangę ;)


:twisted: :)
_________________
"Plié is the first thing you learn and the last thing you master" Suzanne Farrell
 
 
mirrorball
Adept Baletu

Związek z tańcem:
instruktor
Posty: 225
Wysłany: Sro Sty 24, 2007 4:20 pm   

Nefretete napisał/a:

A co do muzyki, to w tańcu współczesnym w ogóle panuje dowolność, można coś robić w jej rytm, takt, lub kompletnie na odwrót


czy w takim razie taniec współczesny nie 'wymyka' się czasem definicjom tańca w ogóle zakładającym, że elementami tańca jest m.in. ruch i rytm? (więc: czy jeśli nie ma rytmu to czy jest taniec?)

Joanna napisał/a:

Taniec, zwłaszcza współczesny, to przede wszystkim sztuka interpretacji, i to interpretacji wielorakiej. Nie ma 'jedynej słusznej', co zresztą często podkreślają tancerze, choreografowie. Wiele przestrzeni pozostawia się tutaj widzowi, na jego własne refleksje, doświadczenia.

oraz
Cytat:
właściwie wszystko wolno, wszystko jest dozwolone, nie ma tutaj żadnych odgórnych zasad, jak ten teatr 'powinien' wyglądać a jak nie (być może dlatego podejście np. osób ze środowiska t.dramatycznego czy bardziej klasycznych sztuk jak balet, opera, jest nierzadko do niego b. nieufne).

ha, i libretta brak ;)


czy oznacza to, że sposobem na 'orientację' w tańcu współczesnym jest doświadczanie go jak najczęściej, tj. chodzenie na przedstawienia, spektakle? czy mimo doświadczania widz przychodzi na nowy spektakl i nie potrafi odnaleźć intencji twórcy? (czyli czy każdy spektakl jest zupełnie nowym, osobnym nieodnoszącym sie do innych doświadczeniem)

i czy taniec współczesny w ten sposób nie "zamyka" się na widza? a i czy potencjalnego widza nie "zniechęca" i nie "straszy"? ;)

pozdrawiam
m.
 
 
Nefretete
Solista Baletu


Posty: 1312
Skąd: Poznań
Wysłany: Sro Sty 24, 2007 4:49 pm   

mirrorball napisał/a:
czy w takim razie taniec współczesny nie 'wymyka' się czasem definicjom tańca w ogóle zakładającym, że elementami tańca jest m.in. ruch i rytm? (więc: czy jeśli nie ma rytmu to czy jest taniec?)


Po pierwsze mówimy tu o tańcu współczesnym jako środku teatralnym, wykorzystywanym na scenie, a nie o tańcu jako takim. Zazwyczaj na lekcjach techniki tańca współczesnego jest muzyka, choć specyfika tego typu ruchu sprawia, że trudno mi tu mówić o poruszaniu się w rytm. Zmienia się intensywność, tempo, w jednej kombinacji mogą nastepować po sobie elementy szybkie i bardzo wolne, niemalże bezruch. Trudno tu o jednolitą odpowiedź.

Cytat:
czy oznacza to, że sposobem na 'orientację' w tańcu współczesnym jest doświadczanie go jak najczęściej, tj. chodzenie na przedstawienia, spektakle? czy mimo doświadczania widz przychodzi na nowy spektakl i nie potrafi odnaleźć intencji twórcy? (czyli czy każdy spektakl jest zupełnie nowym, osobnym nieodnoszącym sie do innych doświadczeniem)

i czy taniec współczesny w ten sposób nie "zamyka" się na widza? a i czy potencjalnego widza nie "zniechęca" i nie "straszy"? Wink


Z pewnością doświadczenie pomaga w interpretacji, ale nie jest konieczne, są osoby, które od razu czują i potrafią zrozumieć pewne przesłania. A są osoby, które chodza na spektakle tylko dla wrażeń estetycznych. Pomimo braku libretta, zazwyczaj intencja autora pojawia się w programie spektaklu i to powinno pomóc. Czasem są to tylko 2-3 zdania, które mają pomóc widzowi, naprowadzić go na pewien kierunek myslenia.

Z pewnoscia wszystkie trudności interpretacyjne, o których tu piszemy nie zachęcają do oglądania tego typu spektakli. Moi znajomi (którzy nie tańczą) bardzo często podkreślają ten aspekt. Dla nich taki obraz jest kompletną abstrakcją. Dlatego, tak myslę, t. wpsolczesny jest dziedziną która nigdy nie bedzie tak powszechna jak teatr dramatyczny czy film. Do kina czy teatru moze isc kazdy (teoretycznie), niezaleznie od przygotowania ma szanse zrozumieć, co autor chciał powiedziec. W przypadku spektakli teatru tanca, chyba nie bardzo. Co nie znaczy, że nie nalezy tej sztuki propagowac. Dla wielu jest ona po prostu kompletnie nieznana. Warto osobiscie sprawdzic, czy ten rodzaj sztuli nam odpowiada czy nie.
_________________
We are never more human than when we are dancing. (Jose Limon)
 
 
Joanna 
ADMINISTRATOR


Związek z tańcem:
tancerka?
Posty: 2981
Wysłany: Czw Sty 25, 2007 12:06 am   

mirrorball napisał/a:
czy w takim razie taniec współczesny nie 'wymyka' się czasem definicjom tańca w ogóle zakładającym, że elementami tańca jest m.in. ruch i rytm? (więc: czy jeśli nie ma rytmu to czy jest taniec?)

Taniec jako środek wyrazu współczesnego teatru tańca zdecydowanie może wymykać się różnego rodzaju definicjom, klasyfikacjom, itp. Dzisiaj często nawet trudno odróżnić, jaki to styl, nurt, wiele zależy od samego choreografa/ tancerza jak dany ruch będzie wyglądał.
To moim zdaniem poszerza definicję tańca, ruchu w ogóle.
Przytoczę wcześniej wspomniany przykład - bezruch. Też bywa traktowany jako część tańca.
Rytm może być rozumiany rozmaicie. Może to być też rytm nieregularny (w muzyce już sto lat temu Strawiński odszedł od harmonijnej rytmiki).
Tańczy tak naprawdę cały człowiek, to może być mały ruch palcem, jeśli jest w tym intencja. Taniec to nie określona choreografia, powtarzanie pewnych krokow - na tym opiera się idea tańca współczesnego.
Laban twierdził, że muzyka nie jest ważna, istotny jest za to indywidualny, własny rytm tancerza.

Pojęcia rytmu i definicji tańca w ogóle w kontekście t. współczesnego, teatru tańca, jest trudne do sprecyzowania, i właściwie nie ma jednoznacznych odpowiedzi - wszystko zależy od tego, co zerobi z tym choreograf/ reżyser, a ludzka wyobraźnia jest przecież nieograniczona. Nie da się postawić sztywnych ram "od - do". Że coś jest jeszcze tańcem, a coś już nie jest. Taniec to jest coś głębszego niż ruch, który widać na zewnątrz - to pewna intencja.


Cytat:
czy oznacza to, że sposobem na 'orientację' w tańcu współczesnym jest doświadczanie go jak najczęściej, tj. chodzenie na przedstawienia, spektakle? czy mimo doświadczania widz przychodzi na nowy spektakl i nie potrafi odnaleźć intencji twórcy? (czyli czy każdy spektakl jest zupełnie nowym, osobnym nieodnoszącym sie do innych doświadczeniem)


Z całą pewnością oglądanie spektaklu teatru tańca współczesnego dla kogoś, kto nigdy wcześniej nie miał z tym styczności, czy nawet z teatrem w ogóle, może być trudne, trudne może być odniesienie się do tego. Jest to zupełnie inny sposób przekazywania czegoś, od tego do którego jesteśmy przyzwyczajeni na co dzień w naszym społeczeństwie - mamy ustalone kody porozumieniania się, zarówno werbalne (słowa, język) jak i pozawerbalne (gesty, mimika, proksemika), na których opiery swoje dialogi w życiu.

Ale z drugiej strony taniec jest bardzo intuicyjny, to nie jest jakiś abstrakt wzięty z księżyca, tylko wykorzystanie naszego ciała, takiego jakie ma każdy, to bardzo uniwersalne. Wydaje mi się, że aby zrozumieć taniec, nie trzeba za dużo analizować tego, co się widzi, tylko po prostu dać się tego pociągnąć, pozwolić tańcu mówić do nas - wtedy na pewno zrozumiemy, chociaż niekoniecznie na takim poziomie, który będziemy umieli dokładnie sprecyzować. Zresztą, nie ma nawet takiej potrzeby - ludzie często myślą, że taniec trzeba zrozumieć. Nie trzeba, po co?

Co do tego, czy każdy spektakl jest zupełnie odrębną częścią, czy odnosi się do czegoś. Coż, to właściwie zależy tylko od twórcy spektaklu. Może być częścią autonomiczną samą w sobie, może też być - zgodnie z postmodernistycznym 'cytowaniem' tego, co już było - jakimś nawiązaniem do np. innych spektakli, zwłaszcza tych znaczących. Dużą część pośród tych cytowanych, to tacy artyści, jak np. Pina Bausch (to w ogóle temat rzeka, bo właściwie niemożliwe byłoby zignorować jej wpływ na rozwój teatru tańca), czy, tu bardziej pod względem formy, Kylian. Bywają też nawiązania do baletu klasycznego, i to nawet dość często, ale raczej o zabarwieniu pejoratywnym czy sarkastycznym.

A, i z tym 'doszukiwaniem się intencji twórcy', jak pytasz, no to nie jest do końca tak, że trzeba być 'zaprawionym', to wtedy się szybciej zrozumie. To zupełnie nie tak. Tak spektakl źle zrobiony, to i tak nic nie pomoże. A jak zrobiony dobrze, to nie trzeba mieć 'doświadczenia', żeby to stwierdzić. Przecież zdarzają się choreografowie czy reżyserzy idioci, nie każdego trzeba zrozumieć :) Może być też taki twórca, który ma zapętlony umysł i podąża gdzieś własnymi meandrami sztuki. A bywają i tacy, których rozwiązania są b. czytelne i trafne. Nie ma reguły.
Poza tym, to nie chodzi o to, aby na siłę zrozumieć, 'co autor miał na myśli', tylko o wyrobienie sobie własnej opinii, zbudowaniem własnego obrazu ze spektaklu.


Cytat:
i czy taniec współczesny w ten sposób nie "zamyka" się na widza? a i czy potencjalnego widza nie "zniechęca" i nie "straszy"? ;)


Równie dobrze można zapytać, czy abstrakcyjność sztuki współczesnej (mam na myśli plastykę, rzeźbę) nie zamyka się na potencjalnych odbiorców, którzy dochodzą jedynie do etapu czytelnego portretu czy pejzażu. Taki jest po prostu język sztuki dzisiaj, taką mamy estetykę. POnadto nie da się tego moim zdaniem rozpatrywać bez analizy postmodernizmu jako takiego na taniec, dlatego tylko wspominam o tym - właściwie podstawowym - aspekcie.
Taniec współczesny powstał jako język, który ma wyrażać niepokoje i stany współczesnego człowieka, jego problemy, życie, ma być prawdziwy. Inaczej niż balet, który może powiedzieć jest wręcz przeestetyzowany - ma po prostu inne miejsce w kulturze wyższej.
Dlatego taniec współczesny zmienia się i rozwija wraz z rozwojem (w znaczeniu zmianą) mentalnym naszego społeczeństwa, podobnie zresztą jak sztuki piękne. To normalne, że sztuka 'najświeższa', najaktualniejsza, odbijająca to, co się właśnie dzieje w kulturze, życiu, itd. nigdy nie była i nie będzie zrozumiana przez większość ludzi, dlatego też nikt nie szuka tutaj masowego odbiorcy.

Pomijając już braki w systemie edukacji - ludzie nierzadko nie są przygotowani do odbioru sztuki w ogóle (tej klasycznej), a jeśli dochodzi do tego sztuka współczesna, abstrakcyjna, to koniec.

Reasumując - taniec współczesny to jest otwartość, open mind, no i intuicja :)
_________________
"Plié is the first thing you learn and the last thing you master" Suzanne Farrell
 
 
Scarpia 
Adept Baletu


Posty: 208
Wysłany: Nie Sty 28, 2007 6:57 pm   

Z góry PROSZĘ się NIE DENERWOWAĆ, nie wściekać, rzucać pointami i baletkami w mój avatar itp. Moje posty nie są wynikiem "upierdliwości" czy jakiejś złośliwości. Pragnę jednak niczym w procesie beatyfikacji zagrać rolę "Adwokata diabła" w tym wątku Mekki wielbicielek tańca współczesnego/nowoczesnego i zadać serię pytań, które są ważne dla mnie a może i okażą się źródłem przemyśleń dla mnie i innych, albo będą dla Was źródłem siły i potwierdzenia waszego uwielbienia, albo wzbudzą wątpliwości które lekko podburzą wasz cudowny świat. (niczym Fokin przeciw Petipie :wink: )

A zatem pomalutku, analitycznie, bez nerwów , krok po kroku…

Joanno, piszesz pięknie i widać w Twoich tekstach pasję! Brawo! Ale... po 2-3 krotnym wniknięciu w ich treść upsssssssssss... z punktu logiki zaprzeczasz w nich często sama sobie!

Joanna napisał/a:
Nie da się postawić sztywnych ram "od - do". Że coś jest jeszcze tańcem, a coś już nie jest. Taniec to jest coś głębszego niż ruch, który widać na zewnątrz - to pewna intencja.(…)

Stoi w sprzeczności z:
Joanna napisał/a:
ludzie często myślą, że taniec trzeba zrozumieć. Nie trzeba, po co?

Ojej! Czyli choreograf/twórca wygłasza tańcem jakąś intencję ale nie oczekujemy aby została zrozumiana, bo "po co"?. Bombowy pomysł! Za chwilę zamiast postów w języku rozumianym będę pisał na formum np. takie coś:
sdksd;sdu343fnmvdlkdfl;sdoiesrjsdf;LSD;ksg;’glhgkhg;dhgdkdgfghl;gfdkg
fk87^4T3JKEIVVsdsdfjdsjkldsreergfvulvsnvldhuhslghsdlhldfds%%%$$@@!
I powiem "Czytajcie sobie tę serie znaków jak chcecie". I jeden zobaczy w tym radość, drugi będzie mnie chciał powiesić, bo powie że napisałem jakieś przekleństwa! I to wszystko jest poprawne?!? I to ma być sztuka?!?

A dalej piszesz:
Joanna napisał/a:
To normalne, że sztuka 'najświeższa', najaktualniejsza, odbijająca to, co się właśnie dzieje w kulturze, życiu, itd. nigdy nie była i nie będzie zrozumiana przez większość ludzi, dlatego też nikt nie szuka tutaj masowego odbiorcy


No to jak? Oczekujemy w tańcu współczesnym tego zrozumienia przez odbiorcę czy nie?

Pozdrawiam.
Advocatus Diaboli
PS. Ciąg dalszy nastąpi…. Chyba że mnie moderatorka zaraz "zbanuje" z tego forum :lol: :wink:
 
 
Nefretete
Solista Baletu


Posty: 1312
Skąd: Poznań
Wysłany: Nie Sty 28, 2007 9:39 pm   

Myślę, że zrozumienia owszem, choć nie kosztem pójścia na łatwiznę i robienia czegoś pod masową publiczność.

Choć właściwie to nie chodzi o to, by od początku do końca odczytać zamiar autora. Myślę, że dla wielu współczesnych choreografów istotą robienia spektaklu jest impuls do przemyśleń na pewien temat (który wyraźnie zostaje zasygnalizowany), a nie opowiadanie konkretnych historii od początku do końca, czy dawanie jasnych odpowiedzi na nurtujące pytania.
_________________
We are never more human than when we are dancing. (Jose Limon)
 
 
Joanna 
ADMINISTRATOR


Związek z tańcem:
tancerka?
Posty: 2981
Wysłany: Pon Sty 29, 2007 3:26 pm   

Scarpio, ja nie widzę sprzeczności w powyższych dw och fragmentach. Trzeba również zwórcić uwagę, że pierwszy dotyczy raczej procesu tańczenia (czyli jest istotniejszy dla twórcy). drugi do odbioru tańca (czyli punkt widzenia widza).

Tańca nie trzeba rozumieć tak, jak się rozumie tekst grany w teatrze, gdzie znamy znaczenie każdego słowa i potrafimy dobrać odpowiedni sens wypowiedzi. Jako że taniec jest bardziej 'podskórny', bardziej intencjonalny od słowa werbalnego; nie wszystko w nim musi być do - trzeba zaznaczyć intelektualnego - zrozumienia (ale można go zrozumieć np. emocjonalnie, albo intuicyjnie).

Tak jak pisze Nefretete - oglądając spektakl tańca wcale nie trzeba zgadywać i głowić nad tym, 'co też chciał powiedzieć autor'. Tutaj wolność widza jest dużo większa niż w teatrze dramatycznym. Moim zdaniem - choć być może niektórzy filozofowie itp. się ze mną nie zgodzą ;) - słowa ograniczają (nawet mimo tego, w teatrze dramatycznym słowo jest znacznie pojemniejsze treściwo niż w codziennym życiu!).

Co do Twojego przykładu o 'serii znaków' muszę przyznać, że jest bardzo ciekawy - ale w sztuce już często pojawiały się podobne prowokacje. Jedne miały sens, inne zupełnie nie. To chyba nieodzowny element sztuki postmodernistycznej, gdzie 'wszystko już zostało stworzone, teraz można tylko cytować' [sama w tym stwierdzeniu również cytuję, bodajże Umberto Eco, który tym zgrabnym termin się kiedyś posłużył].
Po prostu, takie mamy czasy teraz i taką sztukę - kiedyś pomysł Twoich znaczków uznany byłby za zupełnie irracjonalny, dzisiaj pewnie doczekałby się licznych interpretacji, gdybyś oczywiście zechał go podnieść do rangi tworzenia, a nie tylko pisania - komunikacji na forum (znaczy to, że w codziennym życiu wszystko zostaje po staremu, głupie jest głupie, mądre jest mądre, dobry jest dobry itd., natomiast w sztuce momentami zostaje do odwrócone do góry nogami i jeszcze pomieszane - cóż, takie czasy dla sztuki nastały ;) ). Ale to chyba za bardzo schodzi z tematu.
Dlaczego w ogóle o tym piszę - ponieważ taniec współczesny często działa na pograniczu innych sztuk współczesnych, mowa tu o tych teatrach tańca może trochę bardziej skrajnych, gdzie nie sama technika jest istota, ale sam sens. Tak więc mamy obok tradycyjnych spektakli, które mają 'ręce i nogi', czyli np. fabułę (tradycyjną linearność zdarzeń to raczej rzadko), albo po prostu początek i koniec, jakąś konwencję, itd.; mamy również spektakle z pogranicza performance'u, happeningu, środki wyrazu tanecznego mieszają się ze środkami wyrazu sztuki współczesnej, bardzo często niezależnie od przyjętej formy korzysta się z dorobku sztuki współczesnej typu video-art; również same spektakle pod względem formalnym, konstrukcji mogą wyglądać diametralnie inaczej niż tradycyjnie przyjęta konwencja teatru.


Ad. trzeci cytat - nikt nigdy nie powiedział, że taniec współczesny szuka odbiorcy masowego. Wydawało mi się, że dobrze wyjaśniłam to we wcześniejszym poście.
Poszukuje natomiast odbiorcy krytycznego, tzn takiego, który będzie umiał i chciał myśleć nad tym, co widzi (w sensie przyjmować sztukę niebezrefleksyjnie; z punktu widzenia masowego ten element jest niemożliwy do spełnienia: już twórcy pop-artu twierdzili, że sztuka popularna musi być łatwa, lekka i przyjemna, łatwa w odbiorze - moim zdaniem tylko wtedy może być szeroko transmitowana społecznie, kulturowo, tzw. uśrednienie odbiorcy), musi chcieć odbierać tę sztukę, bo oczywiście nie dla każdego ona jest, to jasne, że nie każdemu ten sposób twórczości przypadnie do gustu. Zresztą nawet w obrębie tańca współczesnego jest tyle stylów, itd., nierzadko ze sobą przeciwstawnych, bo jak np. połączyć styl Kyliana czy Marka Morrisa z dokonaniami Xaviera Le Roya ;) to nawet niemożliwe.
Taniec współczesny powstał, aby wyrażać współczesnego człowieka, jego uczucia, emocje, lęki, niepokoje. Nie aby rzucać na kolana estetyką. To oczywiste więc, że nie będzie szukał 'odbiorcy uśrednionego', ani odbiorcy który ceni w sztuce - elitarnej (wg podziału Kłoskowskiej) - przede wszystkim estetykę, haromonię, proporcje (bo sztuka również te założenia może spełniać, i z tym się najczęściej kojarzy, aczkolwiek dzisiaj obowiązująca elternatywna definicja sztuki zakłada, że to tylko jeden z możliwych jej elementów).

To jeśli chodzi o docelowego odbiorcę. Natomiast czy poszukuje zrozumienia. Hmm, mam wrażenie że w tym kontekście inaczej rozumiesz owo 'zrozumienie'? Poszukuje zrozumienie w tym sensie, że rozumie się istotę, w sensie rolę, funkcję i cechy, teatru wykorzystującego taniec współczesny.
Natomiast sam gest, ruch, czyli cząstka właściwie elementarna, wcale nie musi zostać zrozumiana (dodam, że wcale nie oznacza to, że każdy najmniejszy ruch z założenia jest nie do zrozumienia i przetworzenia intelektualnego, bo tak nie jest).

I wychodzi na to, że jednym z elementów zrozumienia ogólnego charakteru tego rodzaju sztuki, jest to, że sam poszczególny ruch, gest wcale nie zawsze musi być do zrozumienia :)
_________________
"Plié is the first thing you learn and the last thing you master" Suzanne Farrell
 
 
Scarpia 
Adept Baletu


Posty: 208
Wysłany: Sob Lut 03, 2007 12:35 am   

Hmmm... długo nie pisałem, bo sporo myślałem nad Waszymi wypowiedziami Nefretete i Joanno. Wynika bowiem z tego, że taniec współczesny jest że tak to ujmę "bardzo samotny". Polega bowiem w zasadzie na komunikacji bardziej ze sobą samym i ze swoim wnętrzem, niż z drugim człowiekiem. Może to tłumaczy podstawowy konflikt w akceptacji i zrozumieniu (przyznaję, że również przeze mnie) "tańca wspólczesnego/nowoczesnego". To tak jak introwertyk nie zrozumie ekstrawertyka i vice versa. Wysunę wręcz hipotezę, że człowiek któremu jest dobrze z sobą samym - będzie niejako automatycznie lubił taniec współczesny.
Niepokoi mnie jednak brak definicji i nieokreśloność, no bo skoro w tańcu współczesnym/nowoczesnym zasadą jest brak zasad, to równie dobrze mogę przed waszymi oczami położyć śledzia na talerzu i powiedzieć że to spektakl tańca. I wszystko się zgadza: śledź leży w bezruchu: czyli bezruch jako ruch. Śledź leży w ciszy: czyli cisza jako muzyka, no i nawet "klasycy" nie odeprą tezy że to "widowisko", bo przecież mamy i widza i aktora a więc warunek wystarczający i konieczny. Potworne! Ja nie chcę być tylko z sobą saaaaaaaaaaaaaaaaamym! :evil: :wink:
 
 
Joanna 
ADMINISTRATOR


Związek z tańcem:
tancerka?
Posty: 2981
Wysłany: Sob Lut 03, 2007 2:28 am   

Nie wydaje mi się, aby taniec współczesny jako dziedzina sztuki był 'bardzo samotny'. Ma wielu entuzjastów, pasjonatów, coraz częściej ludzie interesują się nim też jako po prostu nowoczesną formą sztuki, z ciekawości, chęci obycia kulturalnego, itd.
W Polsce to też trochę inaczej wygląda, bo ten taniec współczesny jest mniej znany, nawet w środowisku kultury i sztuki zajmuje miejsce trochę 'obok', niestety - ale to się powoli zmienia na lepsze, rozwija, powstaje szkoła w Bytomiu, więc pozostaje mieć nadzieję, ta tendencja rozwoju się utrzyma, i taniec współczesny będzie w Polsce traktowany na równi z innymi sztukami performatywnymi, jak mu to się należy.
Ale - tu trzeba dodać - na pewno nie jest narzędziem sztuki, która zabiega o łatwe, proste zrozumienia u odbiorcy. Nie jest to po prostu ta płaszczyzna kultury, która interesuje twórcę i widza takiego teatru tańca, jak to może być np. w jazzie, który jako forma tańca służy bardziej rozrywce.
Tak jak w teatrze są i komedie, i dramaty, i dramaty niesamowite;) (podział własny).

Nie zgodzę się z twierdzeniem, że taniec współczesny 'komunikuje się bardziej ze sobą samym, a nie widzem'. Na pewno w wyrazie może być bardziej abstrakcyjny, zwykle odrzuca tradycyjną fabułę, ale jak każda sztuka performatywna wychodzi do widza. Tańczy się nie dla samego siebie, a przed publicznością, tworzy spektakle po to, aby coś ludziom powiedzieć - nie słowem, ale ciałem.
Chociaż nie można tego tak jednoznacznie stwierdzić, ponieważ jest też w tańcu nurt eksperymentalny, gdzie twórcy badają zakres teatru, bycia na scenie, tworzy sztukę sobie a Muzom, a niekoniecznie ludziom - ale jest to tylko jedna z możliwości, a nie generalna zasada.
Poza tym jak pisałam już we wcześniejszych postach, taniec współczesny powstał, aby wyrażać współczesnego człowieka, zwłaszcza jego lęki, niepokoje - to akurat fragment takiej 'szkolej' definicji. Trudno to pogodzić z Twoim stwierdzeniem o 'zgodzie z samym sobą'. Raczej niezbędny jest tu aspekt ciągłego poszukiwania, próby rozwiązywania wątpliwości, itd.

Brak definicji i nieokreśloność nie wynika z tego, że taniec współczesny jako coś jednorodnego jest niesprecyzowany. Tak absolutnie nie jest! Wynika to natomiast z tego, że jest cała masa stylów, technik, podejść do tego, jak wykorzystywać taniec współczesny jako środek wyrazu w teatrze (może to być więc i współczesny balet, i teatr tańca, i konceptualny teatr ruchu, i pewnie jeszcze parę innych). Każdy z tych poszczególnych elementów można szczegółowo opisać, wymienić twórców, cechy, konwencję.
Można dokładnie opisać zasady ruchu (czyli na poziomie samej techniki, np. tzw. jakości ruchu) każdego stylu bardzo szczegółowo; inaczej np. tańczą współczesny Amerykanie, inaczej Węgrzy, np. zupełnie inaczej używają rozluźnienia/ napięcia, przestrzeni (w konstruowaniu układów choreograficznych), inaczej używają podłogi, itd.
Tzn generalne, ogólne zasady - na poziomie techniki - są wszędzie te same, ale w zależności od danej techniki/ miejsca/ pedagoga, wykorzystywane w różnym stopniu, np. jeśli zasada mówi "podłoga to Twój przyjaciel i miej z nią kontakt", to jedni będą się w nią wręcz wtapiać swoimi ciałami, inni będą jedynie się od niej od odbijać skacząc - zasada zachowana, ale w rożny sposób, czy np. stopnień rozluźnienia, wydłużania ruchu - w jednej technice liczy się totalne rozluźnienie, i to daje inną dynamikę ruchu, w innej np. jest to tylko akcent na wydłużanie danej części ciała w przestrzeń, co też daje oczywiście inną jakość ruchową - znowu zasada zachowana, ale jednak na różny sposób. Nie jak w balecie klasycznym, że reguły się mniej więcej pokrywają niezależnie od szerokości geograficznej. Jak mi to mawiała kiedyś pewna nauczycielka klasyki, styl baletu amerykańskiego: nieważne, w jakiej szkole Cię wyuczyli, i jak nazywasz dane ćwiczenie, itd., w balecie jest tak, że obojętnie którą szkołę znasz, to to będzie zawsze, wszędzie dobrze. We współczesnym niekoniecznie - jak tancerz zna jakąś technikę dobrze, to nie znaczy się, równie dobrze odnajdzie w innej, nawet w Polsce np. są różne techniki, inaczej tańczą na Śląsku, w Lublinie, w Poznaniu, jeszcze inny ruch mają np. tancerze z Krakowa czy Trójmiasta - każdy z tych 'ośrodków' (albo samych tancerzy) ma swój specyficzny styl, zazwyczaj łatwo rozpoznawalny. A cóż dopiero, jak się spojrzy na Europę, świat. Więc ta nieścisłość definicyjna wynika z tego pluralizmu, z tego że nikt nie określa zasad 'od do', na ile korzystać z impulsów w ruchu, i na ile rozluźnić mięsień, jak to jest w balecie klasycznym. Stąd trudno zsynezować taniec współczesny jako całość, skoro nie ma ogólnych wytycznych że 'robi się tak i tak'.

Można natomiast jak już wspomniałam precyzyjnie opisać każdy styl, czyli ten poszczególny element. Więc tu raczej trzeba się zadowolić definicją przez opis, a nie ogólną teorią. Raczej mechanizm 'od szczegółu do ogółu', niż odwrotnie.

Przykład bezruchu, który podałam, dotyczył tych skrajniejszych form teatru tańca, teatru ściśle związanego ze sztuką współczesną, konceptualizem - nie jest to oczywiście większość spektakli tańca współczesnego. Po prostu, jedna z możliwości. Ktoś akurat ma taką ideę na to, czym jest taniec, i tak ją wyraża. Każdy ma prawo do subiektywnej opinii - dla jednych taniec to będzie już ruch małym palcem, dla innych dopiero ustrukturalizowany układ choreograficzny - nie ma tu 'prawdy obiektywnej', są tylko wrażenia subiektywne. Z którymi widz może się konfrontowac, zgadzać lub nie, i na tej podstawie kształtować własną opnię. To właśnie miałam na myśli pisząc, że taniec jako odbiorców (target, jeśli można tak powiedzieć ;) ) szuka ludzi myślących krytycznie.

Zwróć uwagę, że tego typu podejście do twórczości (pluralizm, subiektywizm, brak ścisłych zasad, charakteryzuję wlaśnie sztukę i kulturę ponowoczesności, być może stąd te trudności interpretacyjne - tak zawsze bywa z najświeższą sztuką, która jest pierwszym odbiciem tego, co w społeczeństwie (zwłaszcza kiedy jak np. u nas w Polsce, w Eurpie Zach. w mniejszym stopniu, pewne aspekty życia tkwią jeszcze glęboko w modernizmie - aha, stwierdzając to nie osądzam w żadym wypadku, tu czy to dobrze czy nie, bo to zupełnie nie o to chodzi, w ogóle nie przewiduję tutaj kategorii wartościujących).

Stąd pomysł ryby - gdyby to było poparte Twoim faktycznym subiektywnym wrażeniem, rozumiemiem, itd., to oczywiście że mógłbyś to zrobić, nikt by Ci nie zabraniał, ale nie licz na to, że ktoś w takiej sytuacji autorytarnie, odgórnie stwierdzi, czy to jest jeszcze taniec, czy już nie. Bo takiej osoby po prostu nie ma! Takie rzeczy osądzi sobie każdy widz, podejrzewam że większość by zareagowała na ten pomysł hmm opozycyjnie;) , ale kto wie, może znalazł by się jakiś fascynat Twojego pomysłu, np. zapalony teoretyk tańca - hodowca ryb, czy coś, może przy okazji byłby też poetą amatorem i zaczął pisać poematy ispirowane Twoim performancem/ instalacją/ spektaklem/ jakkolwiek to nazwać.
Ale, jest kruczek. Jako że sztuka jest 'post-moderne', to nikt nie ma prawa nawet uważać, że posiadł jedynie słuszną wykładnię.
Bez względu na to, czy chodzi o tańczącą rybę, czy wizję ewolucjonizmu Xaviera Le Roya, czy wannę Susanne Linke.
I na tym polega cała zabawa - taniec to sztuka interpretacji, wrażeń własnych, i intiucji - które każdy musi znaleźć sobie sam :)

PS. Jeszcze co do tej ryby - mam na myśli oprawę muzyczną, scenografię, itd :)
To wiesz, musiałoby być coś oryginalniejszego, bo już bywały przypadki, kiedy np. muzycy organizowali koncert i w jego ramach proponowali słuchaczom wysłuchania kilku minut ciszy :)
Ale malarze, którzy zapraszali na swoją wystawę, która okazywała się pustymi ścianami galerii :)
Bywały białe kwadraty na białym tle, czarne kwadraty na czarnym :) , itd. - nie pamiętam szczegółów, ale to chyba właśnie kwadraty były.
Ruch jako bezruch też już był...
Więc wiesz, żeby być tu trochę nowatorskim, to jednak musiałbyś się trochę wysilić ;)

Aha, ryba jako ryba też była, nie śledź, ale za to była przymocowana do mapy i z miała okulary; spleśniały chleb sprzed 40 lat też był [tak mi się skojarzyło] - wiem, bo widziałam, i bynajmniej nie na jakiejś nieznanej wystawie, a w muzeum - to tak a propos sztuki współczesnej; sam widzisz, taniec jest jeszcze w miarę zrozumiały na tym tle :wink: .
_________________
"Plié is the first thing you learn and the last thing you master" Suzanne Farrell
 
 
Joanna 
ADMINISTRATOR


Związek z tańcem:
tancerka?
Posty: 2981
Wysłany: Wto Lut 06, 2007 1:56 pm   

Tak a propos rozumienia teatru, czy sztuki w ogóle. Właśnie czytałam wywiad z pewnym scenografem i reżyserem, Marcinem Jarnuszkiewiczem, i on mówi m.in. o rozumieniu sztuki, czy w ogóle o to w niej chodzi.
Wkleję tutaj tę parę wypowiedzi, wydaje mi się, że uzupełniają trochę tę dyskusję. Przypominam też, że tu jest mowa o teatrze dramatycznym, w teatrze tańca to jest jeszcze bardziej widoczne, ze względu na abstrakcyjność 'tekstu' (jak to potocznie mówią tancerze na choreografię).

Cytat:
I nie rozumieli pana twórczości?

- Dziś zakłada się, że sztukę trzeba rozumieć. A skąd ten pomysł? Gdy odbieramy bukiet od sprawnej florystki, mówimy: to piękne. Nie patrzymy na kwiatki okiem biologa. Nie zastanawiamy się nad procesami fotosyntezy. Dlaczego oczekujemy od sztuki, by tłumaczyła zjawiska jak nauka: socjologicznie, psychologicznie, historycznie. To nie jest przecież jej zadanie. Jeśli będziemy dalej uznawać prymat rozumu, wkrótce trzeba będzie otworzyć studia doktoranckie dla widzów teatru. Bo coraz mniej z nas go rozumie. Śledzimy nie emocje i sytuacje, w których znalazły się postacie dramatów, ale słowa. Akcję. A gdy jej za mało - mówimy: nudne przedstawienie. Sztukę trzeba kontemplować.

Wątpię, by młodzi odbiorcy posiadali tę umiejętność.


- A co robi chłopak, gdy godzinami patrzy swojej dziewczynie w oczy?

O takich też już rzadko słyszę.

- I to mnie boli. Od małego jesteśmy uczeni, że trzeba wiedzieć, a nie przeżywać, działać, a nie kontemplować. Polonista pyta: o czym jest ten wiersz? A nie: jak go odbierasz? Czy cię porusza? Jakie wspomnienia przywołuje? Od małego wbija nam się do głowy, że musimy mieć swoje zdanie. Musimy umieć opowiedzieć o tym, co przeżyliśmy, zobaczyliśmy, w czym braliśmy udział. A przecież, gdy oglądam "Syna Marnotrawnego" Rembrandta, płaczę przez 40 minut. I co miałbym powiedzieć o dziele? Że piękne? Że poruszające? Odbiór sztuki powinien być kontemplacją, nie werbalizacją. To dotyczy teatru, i malarstwa.

Dlaczego nikt nie powiedział młodym ludziom, że po wyjściu z gmachu teatru nie muszą mieć w głowie "gotowca": nudne, ciekawe, wstrząsające. A najlepiej dosłowne. Ludziom każe się dziś wierzyć, że prawda jest jedna. I łatwo ją zwerbalizować. A potem co? Powtarzać? Z tego by wynikało, że każde kolejne powtórzenie będzie także wartością. Bzdura.

Warto więc pójść do teatru i nic nie zrozumieć. Po co więc iść?


- Po przeżycie. Po piękno. Czytam czasem recenzje: to piękne, ale o niczym. A o czym jest wschód słońca? Młody recenzent kiedyś mi zarzucił: nic z pana sztuki nie rozumiem. Nie wiem, co napisać. Odpowiedziałem: dobra, ja panu wytłumaczę, ale czy wtedy sztuka się panu spodoba? Utarło się, że sztuka ma coś ludziom mówić. Przecież to chamstwo i buta. Jako reżyser nie czuję się uprawniony, by ludziom wytykać głupotę, czy dawać złote rady. Sztuka nie z tych potrzeb ludzkich wyrosła. Jeśli chciałbym obnażyć jakieś ludzkie wady, dać wskazówkę jak żyć, wykupiłbym stronę w "Wyborczej" i zamieścił ogłoszenie: "Życie jest trudne, więc nie grzesz", albo: "Przesadny pęd do władzy niszczy", albo "Zwracaj się do Boga nie tylko w chwilach trudnych". Wówczas przeczytałoby to kilkadziesiąt tysięcy ludzi i miało lepszy oddźwięk.


Ogólnie polecam cały wywiad, jest dość ciekawy. Jest tam parę rzeczy, na które osobiście mam trochę inne 'widzenie' (dokładnie mam na myśli sztukę współczesną, to czym się zajmuje, i w jaki sposób, itd.). Ale też ciekawie pisze o odbieraniu sztuki (rozumienie/ kontemplacja) - absolutnie się z nim zgadzam, podobnie jak o współczesności 'starych' dzieł (nie zamieszczałam tego fragmentu, bo już nie mieścił się w temacie naszej rozmowy, ale jest bardzo ciekawy, w tekście znajduje się zaraz za cytatem) - to tak trochę w ramach offtopu.

Cały wywiad tutaj: http://www.e-teatr.pl/pl/artykuly/34875.html
_________________
"Plié is the first thing you learn and the last thing you master" Suzanne Farrell
 
 
Scarpia 
Adept Baletu


Posty: 208
Wysłany: Wto Lut 06, 2007 10:28 pm   

:D No to teraz nareszcie rozumiem pod urokiem jakiego poglądu jest Joanna. :wink: Szczególnie ten fragment wywiadu jest jak dla mnie bardzo czytelny. Muszę to sobie wydrukować.
Nie ukrywam, że potrzeba czasu aby przyjrzeć się temu fascynującemu tematowi i określić się w tej nowoczesnej/wspólczesnej rzeczywistości.
(Choć z drugiej strony, biorąc wzór z wyżej wymienionego punktu widzenia wcale nie trzeba tego robić hihihihihi....) :lol:
 
 
Joanna 
ADMINISTRATOR


Związek z tańcem:
tancerka?
Posty: 2981
Wysłany: Wto Lut 06, 2007 11:10 pm   

Sama pamiętam, jak w ktorymś 'Serwisie tańca' (był kiedyś taki magazyn o tańcu współczesnym, ukazało się całe 5 numerów, na 6-ty zabrakło kasy...) jedna tancerka (której nazwiska niestety nie pamiętam) stwierdziła, że chciałaby, aby ludzie zrozumieli, że w tańcu nie wszystko jest do zrozumienia - i tyle, proste zdanie, żadnego komentarza do tego :) . Przyznam, że wtedy nie za bardzo wiedziałam, o co jej chodzi, bo jak to, jak można coś oglądać i nie próbować tego zrozumieć, przetłumaczyć z języka ruchu na 'nasze' ;) Nie ukrywam, że wprowadziło to trochę niepokoju do mojego pojmowania tańca (które przyznam było i tak jeszcze mocno raczkujące). Ale z czasem zaczęłam się nad tym zastanawiać, i musiałam przyznać jej rację. Chyba trzeba na to czasu, i jest to już trochę inne odbieranie tańca. Nie idziesz na spektakl patrzeć na technikę, analizować środki wyrazu, konwencję, itd., tylko siadasz i bierzesz co dają ;) . I wtedy odkryłam, że tak się znacznie łatwiej odbiera teatr, nie tylko tańca, ale dramatyczny również. Bo cała reszta tej całej skomplikowanej analizy i tak przyjdzie, a tak ma się jeszcze szansę dojścia do istoty tej sztuki, jej sedna, tego co autor miał w sobie, gdy ją tworzył, a czego tak naprawdę nie da się zwerbalizować, nazwać.
Tak jak teraz w wywiadzie Jarnuszkiewicz pisze o Rembrandcie. Oglądając jego obrazy czy grafiki człowiek dostaje jakiegoś wstrząsu, ale jednocześnia nie da się opisać, skąd to idzie naprawdę. Że niby kontrast światłocienia wywiera takie piorunujące wrażenie, czy pewna kreska mistrza? Jest coś jeszcze, czego nie da się nazwać, ale jest najważniejsze, bo świadczy o tym, że to jest sztuka. Z tańcem jest tak samo.

Pisałam wcześniej o 'intencji' ruchu - ona nie jest po to, aby móc ją sprecyzować i określić naszymi ludzkimi pojęciami, językiem.
Ona 'mówi' do widza w jakiś inny sposób, działa na niego, buduje określoną sytuację, tworzy, opowiada jakąś historię, ale nie potrzebuje być objęta rozumem, intelektualną analizą i zrozumieniem. Bo można coś rozumieć, ale tak intuicyjnie, 'podskórnie', czuć. Trzeba mieć w sobie taką wrażliwość, aby odbierać taniec, wydaje mi się że jest on zbyt abstrakcyjny, a jednocześnie zbyt bliski naszemu najnaturalniejszemu, najbardziej instynktownemu sposobowi wyrażania się, by dało się inaczej :)

A jeszcze wrócę do jednego aspektu - skąd tyle stylów, technik, konwencji w tańcu współczesnym? Bo każdy z nas ma inną osobość, inną wrażliwość, są różne podejścia do sztuki w ogóle (jej funkcji, problemami, którymi się zajmuje, to czym jest, itd.), a taniec współczesny daje nieomal nieograniczone możliwości wyrażania tego, nie ogranicza tak ściśle jak balet klasyczny (spektakl ma mieć formę taką a taką, po jednym pas musi następować inne, ściśle określone, wszystko ma się zmieścić w pewnym rytmie, itd.). Tak jak w malarstwie, kiedyś były pewne akademickie zasady, a w końcu ktoś wpadł na pomysł, że może wziąć farby i malować tak, jak 'mu w duszy gra' (no, to model dość uproszczony :) ).
Taniec współczesny jako technika wypływa z ciała, tancerz musi słuchać swojego organizmu, działać zgodnie ze swoimi naturalnymi możliwościami, oraz możliwościami jakie daje mu przestrzeń, i prawa fizyki. W klasyce jest trochę inaczej, bo tam tancerzy ustawia się 'odgórnie', ich ciała mają osiągnąć pewną sprawność, zakresy, nierzadko mało zgodne z naturalną anatomią człowieka, mają osiągnąć piękne linie widziane przez widza - jak tancerz klasyczny w którymś momencie poczuje, czym jest ruch, jego istota, tak 'od środka' ma dodatkowy punkt dla siebie. W tańcu współczesnym od tego wyczucia swojego ciała, się zaczyna.
_________________
"Plié is the first thing you learn and the last thing you master" Suzanne Farrell
 
 
flohx 
Nowicjusz


Związek z tańcem:
uczeń
Wiek: 25
Posty: 17
Skąd: Krasnystaw
Wysłany: Wto Lut 10, 2009 3:30 am   

Nie czytałam całości, także nie bić! :)

Pod koniec 2008 roku byłam na warsztatach z tańca współczesnego, z Robertem Śliżewskim. Być może ktoś zna. Po przetańczeniu choreografii jak to zawsze bywa warsztatach były różne uwagi. Powiedział między innymi, że nawet jeśli bardzo byśmy się starali, to osoba, która nie tańczy lub nie ma związku z tańcem i tak nie zrozumie, co chcemy pokazać poprzez swój taniec.

Współczesny to przede wszystkim emocje. Ciało działa na poszczególne bodźce... :wink:
_________________
- Ja muszę tańczyć. - Była jakby zmartwiona. - Nie mam czasu pływać...
 
 
     
Joanna 
ADMINISTRATOR


Związek z tańcem:
tancerka?
Posty: 2981
Wysłany: Wto Lut 10, 2009 1:16 pm   

Polecam jednak w wolnej chwili poczytać całość ;)

Była już m.in. mowa ile w tańcu 'jest do zrozumienia'.

A propos przytoczonej przez Ciebie wypowiedzi: to zależy też, jak podejść do tańca... Czy jako do pewnej wyabstrachowanej techniki ruchowej, obok której nakładamy emocje, czy jako ruch bezpośrednio wypływający z danego stanu emocjonalnego, ruch wyrażający. To dwie zupełnie różne kwestie, i zależą zarówno od samego wykonawcy, jak i od rodzaju techniki, którą się posługuje.
Więc to zależy... Można tańczyć tak, że dla laaika będą tą zestawy niezrozumiałych do końca elementów, ruchów, itp., a można i tak, że doskonale odbierze od znaczenie każdego gestu, każdej zmiany kierunku, itp. Niekoniecznie na płaszczyźnie czysto intelektualnej, ale pewne rzeczy są po prostu bardziej czytelne dla odbiorcy, a inne dużo mniej.
_________________
"Plié is the first thing you learn and the last thing you master" Suzanne Farrell
 
     
Joanna Bednarczyk
Corps de Ballet


Związek z tańcem:
historyk, krytyk
Posty: 549
Wysłany: Sro Lut 11, 2009 2:00 pm   

flohx napisał/a:
Powiedział między innymi, że nawet jeśli bardzo byśmy się starali, to osoba, która nie tańczy lub nie ma związku z tańcem i tak nie zrozumie, co chcemy pokazać poprzez swój taniec.


brzmi to jakby taniec, sztuka były zadaniem matematycznym gdzie prawidlowy wzór i wynik jest tylko jeden i nie liczy sie żadne inne doświadczenie, przeżycie
według takiego rozumowania i podejscia może nalezy zaprzestać prezentowania i wystepowania przed publicznością, która i tak i tak nic nie zrozumie mimo usilnych starań skoro to jedyna funkcja tańca
 
     
nathaliye 
Pierwszy Solista


Posty: 2264
Wysłany: Sro Lut 11, 2009 3:04 pm   

to tak jakby sugerować ze jedynymi świadomymi odbiorcami tańca są osoby które na tym tańcu się znają i maja z nim związek
_________________
http://www.funpic.hu/swf/monitor_cleaner.swf

sukces? 100% talentu, 100% pracy
 
 
     
Lady_Gold_Moth 
Adept Baletu


Wiek: 35
Posty: 107
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 5:46 pm   

Tak, ale na ile tancerz tak naprawdę chce przekazać coś odbiorcy, a na ile jest to dla niego własnym sposobem na przeżycie czegoś...?

Nie zrozumcie mnie źle; oczywiście, każda kreacja pokazywana na scenie j e s t dla publiczności, ale nie tylko - bo co najmniej równie mocno jest własnym przeżyciem tancerza (to się ociera o zasadę: jeśli dla siebie nie będziesz prawdziwy na scenie, nie będziesz też prawdziwy dla swoich odbiorców).

A 'zrozumienie'... sztukę chyba w pierwszej kolejności się czuje, a potem ewentualnie rozumie... :)
 
     
Father 
Solista Baletu


Wiek: 71
Posty: 1604
Skąd: ze Szczecina
Wysłany: Nie Lut 22, 2009 5:08 pm   

Joanna napisał/a:
Taniec współczesny jako technika wypływa z ciała, tancerz musi słuchać swojego organizmu, działać zgodnie ze swoimi naturalnymi możliwościami, oraz możliwościami jakie daje mu przestrzeń, i prawa fizyki. W klasyce jest trochę inaczej, bo tam tancerzy ustawia się 'odgórnie', ich ciała mają osiągnąć pewną sprawność, zakresy, nierzadko mało zgodne z naturalną anatomią człowieka, mają osiągnąć piękne linie widziane przez widza - jak tancerz klasyczny w którymś momencie poczuje, czym jest ruch, jego istota, tak 'od środka' ma dodatkowy punkt dla siebie. W tańcu współczesnym od tego wyczucia swojego ciała, się zaczyna.

To jest bardzo dobrze sformułowane. Wreszcie taki człowiek jak ja dzięki temu rozumie różnicę pomiędzy tańcem klasycznym a współczesnym :)
Dziekuję Joanno! :smile:
_________________
To mnie przerasta!
Ale da sie udżwignąć
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   

Odpowiedz do tematu Dodaj do serwisow: Bookmark and Share
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,83 sekundy. Zapytań do SQL: 12