www.balet.pl

[aankaa_baletnica=)]

Ja myślę, że taki podział nie jest konieczny, ale różnica zdań rzeczywiście może być. No bo czasami osobie, która nie tańczy (nawet jak interesuje sie tańcem i w ogóle) ciężko jest zrozumieć osoby tańczące.

[Kasia G]

Joanna Bednarczyk wprowadziła bardzo ciekawy wątek do sprawy - choć oddalamy sie troche od zasadniczego tematu pozwolę sobie nie dzielić watku, bo dyskusja ta moze być dla innych czytelników bardzo pouczajaca.
Cos w tym jest - zresztą linia takiego podziału istnieje w kazdym zawodzie artystycznym contra krytyka lub nawey contra widzowie. Niby to oni MAJA oceniać to co artysta tworzy na scenie, ale jak ocenią to okazuje sie "ze nie mają prawa bo się nie znają, nie wiedza jak to jest, nie maja dośc wiedzy". I trudno z tym polemizowac, tym bardziej ze dobrego rozwiązania nie ma, bo nie ma tez gorszych krytyków niż byli artyści (w tym byli tancerze)
wracajac do głosu Joanny to bardzo trafna uwaga: moze sportowiec wyczynowy w sporej cześci bedzie potrafił zrozumieć potrzebę przezwyciężania najrózniejszych fizycznych i psychicznych ograniczeń, trudnosci i problemów jakie towarzysza tancerzowi w drodze do ukochanego zawodu i jakiegos w nim sukcesu. Coś co dla przeciętnego zjadacza chleba jak zdeformowane i krwawiace stopy jest nie do przyjęcia, dla tancerza bywa najwyżej nieprzyjemne, ale wpisane w zawód. Powtarzam, ze to nie oznacza tolerancji dla niepotrzebnego bólu czy cierpienia, ale tancerza w jakims stopniu są masochistami

[Joanna]

Tylko proszę nie mieszajmy dwóch rzeczy. Mianowicie tego, co jest naturalnym bólem w pracy tancerza, bo wiadomo, że to jest ciężko zawód, jest ból codzieny, ból związany z kontuzjami, jest dyscyplina (której trzeba się nauczyć, bo później bez wewnętrznej dyscypliny daleko się nie zajdzie); a co jest nadmiernym znęcaniem się fizycznym i psychicznym.
Jak zauważyła anka_baletnica - normalne jest, kiedy pedagog np. przejedzie paznokciami po udach czy po czymś, żeby je prawidłowo napinać, no ale już nie jest normalne, kiedy wbija komuś te swoje paznokcie do krwi, albo uderza w głowe tak, że krew komuś z nosa idzie (to akurat słyszałam od znajomej akompaniatorki, dodam że nauczyciel ten zdaje się nadal pracuje w szkole, chociaż nie raz zdarzyła mu się podoba sytuacja...), czy dociska na plie tak, że dziewczyna przez kilka dni nie może potem chodzić (przypadek bliskiej mi osoby). I nie jest dobrze, kiedy bazuje się swoje metody na takim traktowaniu ucznia.

Zresztą pisałam już trochę o tym na początku tego wątku.
Moim zdaniem najważniejsza w tym wszystkim powinna być sztuka. Bo przy takich metodach zastraszania i obrażania to jest tak, że z osób robi się idealne roboty. Które zrobią wszystko, będą pracować w ciężkich warunkach. Słysząc różne rzeczy, w tym mało ciekawe i mało cenzuralne wyzwiska, i w jakiś sposób można się uodpornić na np. reżyserów z dyktatorskimi zapędami (takich jest wielu).
Ale jest też druga strona medalu. Może w balecie, który w świetle sztuki współczesnej jest raczej odtwórczy (nie mówię że całkowicie, żeby nie było, zostawia też jakiś margines wykonawcy, ale niewielki), nie jest to aż tak widoczne, ale w np. tańcu współczesnym zaczyna to przeszkadzać. Mianowicie mniejsza kreatywnosć, brak zaufania do własnych możliwości, nastawienie nie aktywne 'od siebie', a bardziej czekające na to, co powie choreograf. Takie osoby są świetnymi wykonawcami, ale jednak sztukę do przodu poruszają osoby, które nie boją się popełniać błędów, i są twórcze. Możliwe, że wiele osób nie wie, o czym mówię, bo kształcenie baletowe w dużej mierze zakłada właśnie najpierw idealne techniczne wykonanie, a później ewetualnie resztę. Ale jeśli ktoś kojarzy np. środowisko aktorskie, pracę tego typu, to zauważy, że bez porównania jest tam inny ferment twórczy (mówię o dobrej pracy, nie chałturkach; btw też ma to swoje minusy - są pomysły, większa wolność tworzenia, czasem nawet zdarzy się coś mniej lub bardziej natchnionego, ale aktorom często brakuje codziennej dyscypliny i nieustannego kształcenia warsztatu - najlepiej umieć wypośrodkować ).

Oczywiście, jeśli komuś zależy głównie na tym, by tylko jak najlepiej wykonywać to, co do niego należy, to kreatywność nie jest mu specjalnie potrzebna, tylko w stopniu wystarczającym dla wykonywania swoich zadań (wiadomo, w każdym zawodzie artystycznym jest wymagana w jakimś stopniu, ale to chyba oczywiste).

Ale jeśli o mnie chodzi, to oglądając tancerzy, bardziej cenię tych, którzy umieją dużo dać od siebie na scenie. Nie interesuje mnie to, jak wysoko tancerka podniesie nogę, tylko jak interesująco może ona nasycić ten ruch. Stąd np. szkoła rosyjska (tutaj: w sensie styl tańczenia) często wydaje mi się 'martwa', bliżej jej do suchego popisu, niż teatru, zdolnego wywołać w widzu wzruszenie (a nie tylko podziw podobny, z jakim podziwia się cyrkowe akrobatki).
Dlaczego np. w wielu krajach można uczyć dzieci na świetnych tancerzy, nie wykorzystując jakichś drastycznych metod? Tancerzy, którzy są nie tylko dobrze przygotowani technicznie, ale też mają świadomość tego, co robią ze swoim ciałem, i wykorzystują tę świadomość w tańcu.
Przecież mozna uczyć inaczej, tylko trzeba umieć, trzeba być dla dziecka autorytetem, czego wielu nauczycieli nie potrafi i rekompensuje to metodami fizycznymi czy wyzwiskami.

Przypomnę jeszcze to, co pisałam we wcześniejszych postach: co innego, kiedy nawrzeszczy się* na dorosłą osobę, świadomą swoich umiejętności i braków, a co innego na dziecko, którego tożsamość jako tancerza i człowieka, dopiero się kształtuje.

*od razu wyjaśnię, bo pewnie zaraz wszyscy powiedzą, że to normalne itp. - nie chodzi mi o zwykłe podniesienie głosu, itd., bo to jest faktycznie normalne, ale o obrażanie i rzucanie wyzwiskami niezbyt nadającymi się do druku (nie wiem jak inni, ale ja się z czyms takim spotkałam, i do tej pory zastanawiam się, na ile była to 'metoda' nauczenia czegoś, czy po prostu wylewanie swojej frustracji na innych, w każdym razie na pewno nie motywowało mnie to pracy).

[Kasia G]

naturalnie, dobrze Joanno, ze podkresliłas to co i ja starałam ise zanzaczyć - rozróznienie między pewnymi mało przyjemnymi metodami a metodami drastycznymi, zwyczajnie okrutnymi. A co do psychicznej wytrzymałosci i znęcania się czy wrzeszczenia to wiem że i na dorosłych i doświadczonych już tancerzy poniżanie i brak szacunku moze działać różnie, ale rzadko motywująco...
Myslę tez ze jest obraźliwe dla rosyjskiej szkoły ze sprowadzamy ja w tej dyskusji tylko do "znęcania się" rygoru i pustego popisu (przeciwko czemu czyli szkole włoskiej w XIX wieku własnie sprzeciwiała sie szkoła rosyjska). Czytajć choćby Waganową widac jak wielką wage zwraca ona na logiczność ruchu, przepływ i elegancję wykończenia która wszak słuzy zarowno estetyce wykonania jak i wyrazowi. Po prostu wynaturzenia (choćby w szczytnym celu) zdarzaja sie wszedzie, a ze w Rosji generalnie nigdy podwładny (uczeń) nie móg oczekiwac od zwierzchnika (nauczyciela) szacnku ( spadek po niewoli tatarskiej, carskie, komunistycznej) to i takie metody były tam dośc popularne, traktowane jako "naturalne"....................

[Joanna]

*Hmm tak, z tym że w ogóle wydaje mi się, że w tym wątku temat jest trochę w cudzysłowiu, 'szkoła rosyjska', w tym zawężonym znaczeniu: jako konkretne metody nauczania, raczej ostre niż przyjemne, 'na siłę', itd., niż jako ogól stylu.
(jeśli się mylę, to proszę o sprostowanie).


*A przypomniała mi się jeszcze jednak rzecz, a propos ostatniej częsci postu, o której nie pamiętam, czy już pisałam tutaj, a wydaje mi się dość istotna. Otóż zmieniły się czasy. Rzeczywistość. W sensie historycznym i społecznym. Te metody, które kiedyś były dobre, w dzisiejszej rzeczywistości niekoniecznie zdają egzamin, własnie ze względu na swoje totalne niedopasowanie do teraźniejszej rzeczywistości i mentalności ludzi. Inne jest dzisiaj podejście do człowieka w społeczeństwie, jego miejsca, praw i obowiązków (podejście zachodnie), niż w Rosji nawet jeszcze kilkadziesiąt lat temu (generalnie idąć jeszcze bardziej na Wschód, w Azji jest inne, bo tam społeczeństwa są nastawione nie na indywidualizm, a kolektyw, czyli jednostka ma się poświęcić dla dobra ogólu, i w razie potrzeby może być wymieniona na inną, liczy się ogól, nie szczegół; odwrotnie niż np. w Europie gdzie punktem wyjścia jest pojedyncza osoba, co oczywiście znajduje swoje odzwierciedlenie w metnalności, mamy Konwencję Praw Człowieka, na poziomie społeczeństwa to się przekłada m.in. na prawo, sztukę, edukację właśnie, itd.)
Sorry za ten trochę przydługi wywów, ale wydaje mi się on istotny dla zrozumienia tła dyskusji, czyli dlaczego pewne metody uważamy za złe, a inne dobre ('humanitarne', 'cywilizowane').

Reasumując, jeśli coś sprawdza się w Rosji, która ogólnie ma w mentalności ludzi zapędy autorytarne (potrzeba zwierzchnika typu car, itp.), co ma oczywiście uwarunkowania historyczne, niekoniecznie sprawdzi się w dzisiejszych czasach, kiedy mamy inną rzeczywistość historyczną (ustrój), i społeczną (inne rozumienie praw obywateli, godności człowieka, itd.). Metody edukacji krajów zachodnich też wynikają z pewnych uwarunkowań. I to się przekłada na wiele rzeczy, m.in. na taką edukację baletu.

(tak w ogóle to przepraszam za ten post, no i jest trochę chaotyczny i skrótowy, ale musiałam to napisać, bo wydaje mi się to dość istotne )


*Aha, nasunęła mi się jeszcze jedna rzecz. [uwaga: jak ktoś emocjonalnie reaguje na uwagi nt. jakości pracy po różnych 'szkołach', nie ukrywam że te są dość subiektywne, to proszę tego akapitu nie czytać, albo podejść do niego z dystansem!]
Mianowicie wiele osób, które np. mówi, że chciałoby się uczyć w takiej szkole, bo to oznacza dobry poziom, to chyba nie do końca o to chodzi, tzn to nie jest dobra droga. To jest takie trochę zrzucanie odpowiedzialności na nauczyciela, a tancerz powinien nauczyć się sam dyscyplinować. Nie czekać, aż pedagog/ choreograf, itd. na niego wrzaśnie i podłoży zapalniczkę pod udo, bo nie pracuje się dla nauczyciela, tylko samemu trzeba wiedzieć, po co sie to robi, i samemu mobilizować się do pracy. Pedagog może najwyżej w tym pomóc, nakierować, poprawić, jeśli widzi że ktoś się stara. I tego uważam trzeba uczyć, i to już od najmłodszych lat. Samodzielności i polegania na sobie, a nie biernym czekaniu na poprawkę pedagoga, bo to zresztą później wychodzi w czasie pracy, na scenie, to jest właśnie to o czym mówiłam wcześniej - to, ile ktoś daje od siebie, na ile potrafi być aktywny w swojej pracy, jakby nie patrzeć, twórczej.
A nie ustawiać każdego jak marionetkę, bo co z tego że ustawi się idealnie, jak mentalnie taka osoba również zostanie marionetką. Nie mówię, że to reguła, bo są jednostki, które potrafią się przez to 'przebić', ale generalnie większość osób zostanie z takim stylem pojmowania i wykonywania danej pracy.

[Olimpia]

[Joanna]

Cytat:

No i w teatrze nikt na nikogo nie wrzeszczy.

Ekhem... Tutaj bym polemizowała

Ale zgodzę się, że nie da się dokładnie przełożyć realiów szkolnych na teatr - inna pozycja ucznia/ tancerza, wiek, dojrzałość psychiczna, itp. ma znaczenie.

[Olimpia]

Hehe Joanno, zmieniłam troche ten fragment bo nie wyrazilam sie dosc jasno Wiadomo, ze tam nie ma sielanki caly czas. Ale nikt nie zachowuje sie w taki sposob, jak w tymprzypadku o ktorym mowimy.

[Scarpia]

Tak, z wielkim zainteresowaniem przeczytałem powyższe posty. Joanna Bednarczyk dotknęła rzeczywiście ciekawego tematu. Może rzeczywiście nie bez znaczenia również symbolicznego jest fakt, że orchestron oddziela jednak scenę od widowni. I może twórcy amerykańskiego forum mają rację i wcześniej doszli do wniosku, że tak jak w każdym teatrze jest osobne wejście dla artystów i osobne widzów, tak samo nic dobrego nie wychodzi z mieszania się jednych w sprawy drugich. Choć... jedni bez drugich jak i drudzy bez pierwszych jakoś istnieć nie mogą. Poza tym to chyba nic złego jak jedni jako goście chcą poznać świat drugich. No nie?

Dobrym spostrzeżeniem jest też post drugiej Joanny na tym forum, o wpływie kulturowo-mentalnym na sposób nauczania pomiędzy nazwijmy to umownie wschodem a zachodem świata.

No więc aby znaleźć moją ulubioną równowagę pomiędzy racją tancerzy a racją widzów, a jednczesnie uznając moją małość (jako zwykłego teoretyka bez doświadczenia) w pojmowania pewnych praw w świecie zawodowych tancerzy pozwolę sobie nie kontynuować tego tematu dalej używając własnych słów, ale raczej przekazać to co miałem na myśli słowami człowieka, którego wkładu w świat baletu raczej nie zignoruje żaden zawodowy tancerz czy tancerka.

No to racja tancerzy niech będzie taka:

"Sukces lub porażka każdego nauczania zależy głównie od sposobu w jakim się je zaczyna. Pierwszą uwagę należy z tego powodu skierować na wybór swojego mistrza, i nie można tu sobie pozwolić na ryzyko sprowadzenia na manowce. Nie wszyscy profesorowie wywodza się z dobrych szkół, i niewielu z nich wyróżnia się w sztuce, którą roszczą sobie prawo uczyć. Jest wielu o miernych zdolnościach, którym nie tylko daleko do zwiększania liczby dobrych tancerzy, ale wręcz codziennie zmniejszają ją, i których wadliwe metody nauczania wpływają na pomnażanie złych nawyków, które to z kolei u uczniów będą potem bardzo trudne - a wręcz czasami już niemożliwe do usunięcia.
Nie należy także podążać za nakazami zwykłych teoretyków bez doświadczenia, wyraźnie niezdolnych do jasnego demonstrowania prawdziwych zasad sztuki. Podobnie też nie pozwalać się prowadzić przez urojone schematy innowujących spekulatorów którzy - mysląc że przyczyniają się do użyźnienia podstawowych zasad tańca - w rzeczywistości stopniowo powodują jej degradację. Uważnie należy unikać zgubnych lekcji takich instruktorów, i szukać miejsca pod kierunkiem doswiadczonego mistrza, którego wiedza i talent będą prawdziwym przewodnikiem do perfekcji, i wskażą drogę do wstępnej doskonałości." C.Blasis, "Kodeks Terpsychory", Część 2 "Teoria tańca teatralnego",Rozdział I "Ogólne zalecenia dla studentów"

A rację widza zaczerpnę ze słów uwielbianego przez mnie Verdiego, twórcy bratniej dla baletu sztuki operowej:

"My - biedni cyganie, wędrowni komedianci i jakby sie nas jeszcze nazwało - obowiązani jesteśmy sprzedawać nasz trud, nasze myśli i nasz entuzajazm za złoto. Publiczność za 3 liry kupuje prawo wygwizdania nas lub też oklaskiwania. Nasza dola to pokornie poddawać się temu - ot i wszystko!" Giuseppe Verdi, Z listu do T.Ricordiego 4 II 1859

No więc jako widz pokornie wrócę do pisania w części forum typu "życie baletomana" itp, ale silnie zaznaczam, że z niczego co napisałem wcześniej się nie wycofuję, wwszystko potwierdzam dobitnie, a jako kupujący bilety domagam się kategorycznie od artystów tego świętego mojego prawa do ich oklaskiwania lub wygwizdywania! Również ich metod szkolenia i działania. O!

[Kasia G]

[Joanna]

Moim zdaniem akurat na tym forum dobre jest to, że nie dzieli się tak bardzo widzów od wykonawców. Wiadomo, jakieś nieporozumienia zawsze mogą powstać, ale to w sumie normalne/ nieunieknione.
A ciekawa jest konfrontacja poglądów z różnych stanowisk, i to otwiera też na inne punkty widzenia, i uważam to akurat jest tutaj cenne, bo na co dzień obracając się głównie w jednym środowisku, nie ma za wiele takich możliwości.

[.:Agga:.]

Wczoraj przez przydaek trafilam na program "W rytmie MTV", w ktorym prezentowaly sie osoby w wolnym stylu. Ostatnia z osob byla dziewczyna w wieku 17 lat, ktora w pewnym momencie podniosla w gore noge na okolo 160 stopni. Kiedy prowadzacy oceniali jej wystep jeden z nich powiedzial "w twoim ukladzie widzimy wplywy rosyjskiej szkoly baletowej". Zastanowilo mnie czemu akurat tak sie wyrazil, rownie dobrze mogl powiedziec "wplyw tanca klasycznego", "elementy klasyczne", "wplyw szkoly baletowej". Czemu akurat rosyjskiej?
Wiekszosci z nas klasyka kojarzy sie tylko z Rosja, nie sadze zeby ktos mogl powiedziec "wplyw Paryskiej SB" itd. Mysle ze to bardzo dobrze, Rosjanie uwazani sa za osoby ktore na tancu klasycznym znaja sie najlepiej.

[Joanna]

Bo dla większości osób takie rozciągnięcie to już niesamowity wyczyn, i trudno im sobie wyobrazić, że do czegoś takiego można dojść normalnymi metodami (czyli zwyczajnie się rozciągając), a jedynie z pomocą twardego pedagoga, najlepiej rosyjskiego, i jeszcze krzyczącego z batem w ręce.
Po prostu tak się to kojarzy i tyle.

A czemu rosyjska nie np. francuska - no cóż, Polska na mapie Europie leży gdzie leży, historię miała jaką miało, i ten wpływ rosyjski, w tym również na balet, był naprawdę bardzo duży. Poza tym nawet sama technika, jakiej uczą w Polskich szkołach, tez jest rosyjska (no może nie czysta, bo to zalezy od nauczyciela - jak ktoś więcej jeździł, to i przemyca więcej z np. francuskiej, i ogóle trochę jest różnych zapożyczeń, ale one idą powoli, i generalnie przeważa ta rosyjska).

[Kasia G]

bardzo interesujący przykład Aggo na to co niektórzy myślą na temat "szkół baletu" czyli stylów tanca klasycznego. A w Polsce jak słsznie zauwazyła Joanna pozostajemy pod rosyjskim wpływem - nie zapominajmy ze np. do niedawna chcąc ukonczyć wyzsze studia z nauczania baletu lub choreografii mozna było to robić wyłacznie w Związku radzieckim i gros pedagogów własnie tam jest wykształconych, a ci co uczyli się tylko w Polsce korzystali z gościnnych kursów nauczycieli zza wschodniej granicy i do dziś wspominają ze przeciez "pani Ałła, Lena czy Oksana jak była prowadzić kurs to takie pas wykonywała własnie tak, więc tak jest najbardziej prawidłowo. " Być mozę z czasem to się zmieni, bo granice i możliwosci kształcenia się sa dla nas obecnie otwarte w każdym kierunku, reszta to niestety kwstia.. pieniedzy ;(

[edysia baletnica]

Znalazłam film z jakiejś rosyjskiej szkoły baletowej
http://www.youtube.com/wa...related&search=
http://www.youtube.com/wa...related&search=
http://www.youtube.com/wa...related&search=
Strasznie było mi tych dziewczyn żal ja bym nie wytrzymała aż mi się łezka w oku zakręciła w trzecim filmiku dziewczyna mniej więcej mówi: ,,Moja kochana mamusiu ja już nie moge wytrzymać w tej szkole , tak się staram a ona i tak na mnie krzyczy,przyjeżdzaj do mnie jak najczęściej" A te nauczycielki... no ale takie uroki rosyjskich szkół.

[gonia]

edysiu, kilka dni temu te filmiki były już podawane...

[edysia baletnica]

Przed chwilką się zorientowałam tylko że w temacie ,,filmiki baletowe w internecie" przepraszam że powtórzyłam ale one tak pięknie obrazuja jak to jest w rosyjskich szkołach baletowych że je umieściłam w tym temacie poświęconym własnie im.Nie miejcie mi tego za złe

[Książe Benno]

POLECAM:



Rosja - Polska - 52 procent

05.09.2007 (Środa), godzina: 19:00

[aleks]

Przeszłości nie da sie zmienić, ale przyszłość tak. Carewnie i innym po smutnych przejściach życzę szczęścia i zrozumienia że wrażliwość i otwarcie przed kimś serca to nie smieszny gest który trzeba odrzucić jako głupią oznakę słabości. Pozdrawiam![/quote]

Trudno przyrownywac baletu do innych form zycia, mimo ze jedno z drugim sie w jakis sposob uzupelnia. Balet wymaga wysilku, heroicznej[/u] determinacji. Cialo tancerza jest zmieniane nieustanne przez surowe i mozolne korekcje, dlatego tez potrzeba bolu, walki z nawykami, walki z cialem walki z samym soba i niestety nauczyciele sa po to zeby nam pomoc bo przekazuja te tradycje z pokolenia na pokolenie. Istnieje dzisiaj wiele lagodniejszych metod ale wysoki standart jest mierzony wysoka cena. Nie na darmo mowilo sie w Rosji, ze balet jest religia, aczkolwiek niekoniecznie musi zastapic ja bowiem i w St. Petersburgu nauczyciele chodza juz do Cerkiew. Mowisz o milosci, no coz, temat stary jak swiat... Wielu wybitnych tancerzy rozumie milosc glebiej niz nie jedna zakonnica...Bolu nie da sie uniknac,zapytaj matek...
Wyzej siegamy wiecej cierpimy..

[.:Odylia:.]

http://img114.imageshack....=stb1537uo9.jpg zestawcie sobie wiek tych dziewczynek i forme tego attitude wow..oczywiscie szkoła Vaganovej...

[Maron]

*oczy z orbit wychodzą*

[.:Agga:.]

Mnie najbardziej zdziwil wyglad nogi opornej. Niesamowicie mocne miesnie, wszystko wykrecone i utrzymane na swoim miejscu. Czesto zawodowe tancerki maja z tym problem.

[Cheryl]

Noo nieźle
A odpowiadając na pytanie tematu: uważam, że TAK!

[aankaa_baletnica=)]

Wow... Super! Tylko pozazdrościć...
A tak w ogóle to czemu czasami małe dziewczynki są w skarpetkach na różnych zdjęciach? Zastanawiałam się nad tym kilka razy... Czemu one nie mają rajstop?

[.:Odylia:.]

przez pierwsze 2 lata sb (przynajmniej poznanskiej za moich czasow)cwiczy sie w skarpetkach..