www.balet.pl

[.:Agga:.]

Wiecie ile mniej wiecej czasu trwa "Pas de quattre " ?

wątek wydzielony z tematu Libretta baletów
moderator

[Kasia G]

rozumiem ze chodzi o pas de quattre z Jeziora? Trochę mniej niż 1.5 minuty

[Kasia :))]

dokładnie 1:31 min

[Ariodante]

W muzyce nie mozna powiedziec, ile cos trwa "dokladnie", bo wszystko zalezy od dyrygenta i jego wizji muzycznej utworu. A w balecie dochodzi do tego jeszcze jeden problem - tempa w nagraniach plytowych dziel baletowych sa czesto duzo szybsze niz tempa podczas rzeczywistego przedstawienia baletowego. Do temp na nagraniach czesto nie mozna wrecz tanczyc, bo sa za szybkie.
Istnieja nagrania dziel baletowych, w ktorych przyjete sa tempa realne, ale te nagrania sa rzadkoscia.

[Kasia :))]

w takim razie jestem juz madrzejsza o wypowiedz ariodante i drugi raz tej samej gafy nie strzele
czyli trwa ok.1,5min
przepraszam, jesli wprowadzilam kogos w blad...

[Ariodante]

Nie, nie wprowadzilas, tylko podalas czas trwania sciezki z jednego z wielu nagran. Zreszta Pas de quattre jest tak znanym kawalkiem, ze zaden dyrygent nie pozwoli sobie na to, zeby znacznie odbiec od przyjetego tempa. Ale kto wie, dyrygenci dzis robia takie dziwne rzeczy z partyturami, ze moze ktoregos dnia uslyszymy pas de quattre zagrane ponizej 1 minuty .

[Kasia :))]

jak u nas na balecie dziewczyny tanczyly taniec labedzi to bylo bardzo zwolnione tempo
przynajmniej znacznie wolniejsze od tego ktore mam na komputerze.
ale nie odbiegajmy juz od tematu.

bardzo ciekawy wątek - pozwole sobie wydzielić bo można na pewno jeszcze dodac to i owo na temat tempa w muzyce baletowej
moderator

[Ariodante]

Rzeczywiscie, to bardzo ciekawy watek - dzieki Kasiu za inspiracje!
Tym bardziej ciekawy, ze wiele osob, ktore pierwszy raz stykaja sie z muzyka baletowa na scenie i na plycie dziwi sie tym roznicom. wiele mlodych osob nie rozumie tez roli dyrygenta, ktora w przypadlku baletu jest dosc specyficzna, dlatego wiekszosc dyrygentow baletowych jest wyspecjalizowana wlasnie w akompaniowaniu do tanca. Wielcy i slawni dyrygenci, ktorych znamy z nagran plytowych, bardzo rzadko dyryguja baletami podczas przedstawien, powiedzialabym nawet, ze wiekszosc z nich nigdy baletem nie dyrygowala. Jesli juz, dyryguja muzyka z baletow podczas wykonan koncertowych, a wiec jedynie z orkiestra, bez tancerzy. Tylko ze wowczas zwykle wykonuje sie tzw. suity baletowe, czyli "wyciagi" co popularniejszych fragmentow danego baletu. Tworzyli je sami kompozytorzy muzyki baletowej po to, by mozna je bylo wykonywac na koncertach symfonicznych.

Poza tym, na dlugosc danego utworu moze wplynac takze to, czy dyrygent
chce przestrzegac wszystkich powtorzen zapisanych w partyturze. Czasem, dla "wydluzenia" utworu, kompozytor powtarza niektore fragmenty nuta po nucie i wielu wykonawcow rezygnuje z wykonywania ich, poniewaz nie wnosza nic nowego do samej muzyki. Ale sa i tacy, ktorzy upieraja sie, by te powtorzenia wykonywac, poniewaz tak jest zapisane w nutach, a z decyzja kompozytora sie nie dyskutuje.

Ok, to na razie tyle wykladu .

[Rotbart]

Bardzo często muzyka do wariacji Odylii - czyli do 32 fouettes jest dopasowana do solistki, co by się zmieściła z przyzwoitą liczbą obrotów

[Kasia G]

to i ja pozwolę sobie na wykładzik napisałam kiedyś:
"Odpowiednie tempo to podstawa dobrej współpracy między orkiestrą i tancerzami. Na płycie dyrygent nie ma jednak potrzeby dostosowywać swojej interpretacji do wykonania choreografii przez tancerzy, co nie zawsze wychodzi nagraniom na dobre. Po co w rejestracji muzyki do Córki źle strzeżonej orkiestra Royal Opera House Covent Garden pod dyrekcją samego Johna Lanchbery’go (Decca 1962) od początku pędzi jak oszalała? W tańcu kurcząt osiąga takie tempo, ze każdy kurczak dawno pogubiłby wszystkie pióra. W ten sposób następuje jawne przekłamanie, bo zagranie wielu fragmentów szybciej w dużym stopniu niweczy wydźwięk kompozycji. Choć w przypadku Córki źle strzeżonej to rzecz do dyskusji, bo jej muzyka to w głównej mierze składanka z fragmentów popularnych wówczas oper. Nie inaczej jest na płycie Dekki z 1994 roku (English Chamber Orchestra pod Richardem Bonyngem) zawierającej muzykę do Bajadery Ludwika Minkusa. Dość żwawe tempa w niektórych momentach stają się wręcz zawrotne, co u słuchacza, gdy już zasiądzie na widowni teatru baletowego, może wyrobić mylne wrażenie, że artyści tańczą za wolno. Na szczęście muzykę baletową na płytach częściej kupuje się po obejrzeniu spektaklu niż odwrotnie. Wtedy jednak nagranie może nam sprawić inną niespodziankę: kupujemy Bajaderę na CD mając nadzieję rozkoszować się onirycznym, kołyszącym, wolno płynącym tańcem cieni, a otrzymujemy nijaki kawałek jednostajnej muzyczki. Nieszczęście polega bowiem na tym, że gdy już dyrygenci decydują się nagrać któryś z „mniej atrakcyjnych” muzycznie baletów, stawiają sobie za punkt honoru doszukać się w nich czegoś więcej niż tego czym w rzeczywistości są – ładnym akompaniamentem „uszytym” nierzadko na miarę do powstającej wraz z muzyką choreografii. "
Tyle mądrzenia się

[Kurt]

Druga strona medalu jest takie dostosowywanie muzyki do potrzeb tancerzy ich techniki, brawury i niezliczonej ilosci obrotow, ze z muzycznego punktu widzenia jest... brrrrrr. Nawet muzyka, ktora byla pisana jako balet powinna zachowac swoja forme i piekno. Muzyki stricte baletowej, ktora jest naprawde wartosciowa nie ma tak duzo i dlatego nalezy szukac odpowiedniego balansu miedzy tancerzami i dyrygentem. Poniewaz baletowe tempa ograniczaja jednak wolnosc interpretacji dyrygenta nie ma na swiecie zbyt wielu wybitnych dyrygentow, ktorzy baletami chca dyrygowac. Jest kilka wyjatkow, niestety niwiele, a szkoda

[Ariodante]

A moglbys podac te wyjatki? Mowie konkretnie o wielkich dyrygentach, ktorzy dyryguja "do tanca". Mnie na przyklad uwiodl Barenboim dyrygujacy Jeziorem Labedzim z Berlina (na dvd). Jest jeszcze kilku Rosjan, ktorzy maja to rzemioslo we krwi. Takim kultowym dla baletomanow dyrygentem jest Wiktor Fedotow zmarly przed kilku laty. Z kilku radzieckich przedstawien na video zauwazylam, ze niezly byl takze Zurajtis, ale czasem dzwiek jest tak zly, ze nie sposob to wlasciwie ocenic.
Kto jeszcze?

(A tak swoja droga i ZUPELNIE nie na temat: jestes naszym 500-tnym Forumowiczem wg podstawowej numeracji uzytkownikow. Zawsze chcialam to jakos oglosic, ale nie bylo okazji, wiec oto ja mamy ...)

[Kurt]

Zazwyczaj sa to Rosjanie najwiekszy to Gennadi Rozhdestvensky, Mstislav Rostropovich dyrygujacy Romeo i Julia Prokofiewa. O Rostropowiczu jako dyrygencie nie wszyscy wypowiadaja sie pozytywnie, ale jednak Romeo i Julie prowadzi znakomicie. Bernard Haitink z Royal Ballet Covent Garden, Michael Tilson-Thomas i chyba rowniez Leonard Sladkin. W morzu baletow i dyrygentow sa to jednak wyjatki.

[Kurt]

Ariodante dziekuje za wiadomosc o 500. Rowniez pozdrawiam

Kurt

[Kasia G]

[.:Agga:.]

Czasami z muzykalnoscia u tancerzy jest roznie. Znam takie osoby ktore na probach zupelnie nie slysza muzyki, wszystko jest robione nie muzycznie a nagle na przedstawieniu okazuje sie ze wszysto jest wspaniele. Znam tez odwrotne przypadki (czasami sama nim jestem), na spektaklu ciezko bylo mi wsluchac sie w muzyke (obwinilam za to stres) a w domu na spokojnie zrobilam wszystko rowno z muzyka.
Odnosie tempa i kupowania plyt - osobiscie bardzo nie lubie jesli kupuje plyte z muzyka z jakiegos baletu a okazuje sie ze jest ona za szybka (czy za wolna). Rozumiem inwencje tworcza wykonawcow ale mysle ze jesli jest to muzyka z jakiegos przedstawienia to powinna byc dostosowana do oczekiwan.

[Ariodante]

[Rotbart]

Dla mnie nie zawsze inwencja dyrygentów są zrozumiałe - np. w "Jeziorze łabędzim" pod Seiji Ozawą taniec hiszpański ma żółwie tempo, przez co cały utwór zmienia się nie do poznania.

[Ariodante]

A wydawac by sie moglo, ze wlasnie w tancach narodowych powinno byc najlatwiej uchwycic wlasciwe tempo, tymczasem rzeczywiscie przyklady "samowolki" dyrygentow mozna tutaj mnozyc w nieskonczonosc, nie tylko zreszta w muzyce baletowej. Czasem mozna sie zastanawiac, czy dyrygenci rzeczywiscie wiedza cos o muzyce, ktora dyryguja, czy tez mysla przede wszystkim o swej "wizji artystycznej", ktorej nie moga przeciez krepowac jakies tam muzykologiczne "fakty" .