F napisał: "Ależ dzieje sie tylko, że Ty jestes tak mentalnie zapatrzona w tamten przeszły czas iż real dla Ciebie nie istnieje"
jakoś mi się smutno zrobiło jak to przeczytałam, bo to dość ostre zdanie, a kto jak kto ale Ewa jest niesamowicie zafascynowana baletem i to nie tylko tym sprzed 100 lat... czego dowodem są jej wypowiedzi i o współczesnych choreografiach .
Father - każdego prawdziwego faceta wk... coś, co nazywasz ckliwością u kobiet, ale tak już jest , że my kobiety często tę cechę (choćby okresowo) mamy, taka nasza biologia i natura i czy to powód żeby nas za to łgać publicznie? Tak jak u facetów wkurza czasem niepanowanie nad wściekłością tak u nas czasami to coś, co nazywasz ckliwością. Takimi już jesteśmy zwierzętami.
Związek z tańcem: miłośnik
Wiek: 32 Posty: 683 Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Gru 07, 2009 6:06 pm
O, widzę, że ten nieco prowokacyjny post Fathera wywołał ciekawą dyskusję, co jest akurat budujące
Całkiem możliwe, że odraza to zbyt mocne słowo, ale po pierwsze, tego rodzaju chwyt często wzbudza zainteresowanie, po drugie zastosowałam tutaj jednak pewnego rodzaju skrót myślowy (owszem, powinnam rozwinąć: czuję odrazę do większości tancerek współczesnych, które poza epatowaniem techniką nic innego swoim tańcem nie przekazują).
Co do mojej tkliwości, czy też nie, to już inna rzecz, ale zauważ; zadałam pytanie, które samo w sobie było już poniekąd refleksją: dlaczego cały świat kochał się w jej tańcu? Co takiego miała w sobie, że wszyscy ją do tego stopnia uwielbiali? Według Twojej filozofii musiałbyś chyba stwierdzić, że w takim razie wszyscy zachwycający się wtedy jej tańcem byli ckliwi, co jest raczej mało prawdopodobne. A fakt, że to jednak inne czasy, nie jest żadnym poważnym argumentem według mnie.
Haskell, na pytanie Pawłowej, po której jest stronie: jej, czy Diagilewa, odpowiedział: "Po obu stronach. Ale gdy pani tańczy, jestem bliżej pani strony". Oczywiście, interpretuje się to dość łatwo: wszyscy, nawet najbardziej zagorzali zwolennicy tańca Pawłowej przyznają, że tak naprawdę nie wniosła ona nic nowego do sztuki tańca, jej występy były kontynuacją tradycyjnych, konwencjonalnych, wręcz oklepanych form klasycznych, zaś Diagilew z Fokinem proponowali w tamtych czasach najbardziej nowatorską i awangardową sztukę taneczną, jaką tylko można sobie było wówczas wyobrazić. Ale nie chodziło przecież o wywoływanie skandali, czy bycie oryginalnym na siłę, tylko o to, jaka wartość rzeczywiście kryła się za tym przekazem. Dlatego odpowiedź w moich ustach brzmi dokładnie tak, jak odpowiedź Haskella. Jestem po obu stronach. Po obu po równo.
Kocham awangardę Fokina, kocham "tkliwość" Pawłowej i oprócz tego jeszcze wielu innych choreografów, którzy pojawili się na przestrzeni lat od tamtego czasu. Taniec wytworzył tak wiele form, tyle kierunków, tyle stylów, że nie da się lubić tylko jednej opcji i na tym koniec. Uwielbiam Ejfmana, ale tak samo uwielbiam Pawłową, Spiesiwcewą i mówię o tym całkiem otwarcie, nawet jeśli w odczuciu innych to tylko ckliwość. A może aż, bo dzisiaj właśnie tej "tkliwości" i tego ogromnego uczucia czasem mi w tańcu brakuje.
W takim razie ja również mogłabym się pokusić o postawienie tezy, że także mężczyźni byli wtedy inni, skoro tak samo zachwycali się jej tańcem, jak ja i nie tylko ja dzisiaj. Czyli, że można by tym samym przypisać im np. większą wrażliwość, co jak sądzę dla prawie każdej kobiety stanowi ogromny atut. Nie każda, całe szczęście,
chce się stać bezwolną zabawką ku uciesze męża. Chociaż, kto wie, może i rzeczywiście tak było? (w sensie, że mężczyźni byli bardziej subtelni i wyrafinowani)
Blanche napisał/a:
Zabawne, też czasami się nad tym zastanawiam i dochodzę do podobnych wniosków co Fokine . Jednak jednocześnie oglądanie klasyki i tych wszystkich popisów sprawia mi za dużo radości, żebym miała jakoś szczególnie radykalne poglądy w tym kierunku.
Z tym tańczeniem dla siebie też ciekawe - wiadomo, że tancerz tańczy dla publiczności, ale sama nie lubię, gdy tańczy do publiczności, wyłącznie w oczekiwaniu na ich reakcję (w przypadku niektórych tancerek mam takie wrażenie i za nimi właśnie nie przepadam).
Tak, tak, odnośnie tej kwestii to zdecydowanie bardziej chodzi o tańczenie "do publiczności", o wiele lepiej ujmować to właśnie w ten sposób. To znaczy chodziło pokrótce o: przesadne wdzięczenie się i ogromne pragnienie spodobania się za wszelką cenę publiczności, kosztem nie poświęcania dostatecznej uwagi samemu tańcu.
Co do popisów, to również muszę przyznać, że ich oglądanie jest dla mnie dużą przyjemnością, w końcu są one nieodłączną częścią tej techniki tanecznej i zawsze będą. Ale, o zgrozo! Kiedyś czasem przyłapywałam się na myśleniu, że jakieś wykonanie bardzo mi się podobało, ale obraz całokształtu zepsuł mi np. fakt, że według mnie tancerka podniosła za nisko nogę, że akurat tutaj powinien być wyrzut na te powiedzmy 160 stopni, a takiego nie zobaczyłam i czułam się w jakiś sposób zawiedziona. Dlatego ja również nie mam radykalnych poglądów jeśli chodzi o tą kwestię, ale mam nadzieję, że zaczynam jednak patrzeć na wszystko coraz bardziej świadomie i teraz już nigdy nie przyjmuję tylko jednego kryterium oceny konkretnych artystów, czy konkretnych występów
Father - każdego prawdziwego faceta wk... coś, co nazywasz ckliwością u kobiet, ale tak już jest , że my kobiety często tę cechę (choćby okresowo) mamy, taka nasza biologia i natura i czy to powód żeby nas za to łgać publicznie? Tak jak u facetów wkurza czasem niepanowanie nad wściekłością tak u nas czasami to coś, co nazywasz ckliwością. Takimi już jesteśmy zwierzętami.
Ooo! Kochana! Zręcznie to napisałaś i generalnie sie z tym zgadzam ale łgać? Nie, to przekracza ludzkie pojęcie! Tu przesadzilaś. Że Pawłowa jest dla mnie w swoim wyrazie ckliwa to nie znaczy, że Wy jesteście. No, aby Wam dogodzić to powiem: może jest na zmiane trochę tkliwa a to określenie jest już pozytywne. A zresztą lubię tkliwość u kobiet bo to działa na mnie kojąco.
Ewa J. napisał/a:
Całkiem możliwe, że odraza to zbyt mocne słowo, ale po pierwsze, tego rodzaju chwyt często wzbudza zainteresowanie, po drugie zastosowałam tutaj jednak pewnego rodzaju skrót myślowy (owszem, powinnam rozwinąć: czuję odrazę do większości tancerek współczesnych, które poza epatowaniem techniką nic innego swoim tańcem nie przekazują).
Widzę iż spuściałaś z tonu co wydaje sie być sympatyczne Podaj jeno choć jeden przykład tancerki która nic nie przekazuje Najlepiej filmik albowiem moja wiedza encyklopedyczna o tańcu nie dorównuje Twojej
_________________ To mnie przerasta!
Ale da sie udżwignąć
Im więcej patrzę na Pawłową (ale na inne tancerki z jej czasów również), na to powyższe solo do symfonii Rubinsteina między innymi, gdzie w porównaniu do dzisiejszych czasów technika jest niemal prymitywna - to, mimo wszystko, czuję coraz większą odrazę do większości tancerek współczesnych i wzrastające do niebotycznych rozmiarów uwielbienie dla niej. Ile w tym prawdy, ile szczerości uczuć, sama autentyczność, nic więcej. Kiedy patrzę na nią to serce mi rośnie i czuję naprawdę ogromne wzruszenie. Czy to głupie? Być może, ale zastanawia mnie jedna rzecz: a mianowicie, jak to możliwe, że cały świat bez wyjątku kochał się w jej tańcu?
Moim zdaniem za bardzo mitologizujesz Pawłową. Za 50 lat będzie można czytać o Zacharowej, jaką była genialną tancerką i jak to pół świata się nią zachwycało. To, że gdzieś jest napisane, że "cały świat ją uwielbiał" nie znaczy, że wyglądało to inaczej, niż w czasach obecnych, jak my dzisiaj traktujemy gwiazdy - niektórzy się zachwacają, inni nie Może tylko kiedyś ładniej się o tym pisało, bo bardziej zwracano uwagę na język (który musiał być bardziej wytworny i natchniony, to kwestia stylu ).
Poza tym, z filmiku tak słabej jakości naprawdę nie da się za dużo wywnioskować, aby móc to porównać do tancerek dzisiajszych, często oglądanych na żywo, itp. W przypadku słabej jakości filmu działa też mechanizm pt. "słabo widać, więc resztę trzeba dopowiedzieć", oraz "skoro mówiono, że była genialna, a tu niewiele widać, to pewnie była"
Oczywiście, Pawłowa wybitną tancerką na pewno była w swoich czasach, tak jak w czasach nam bliższych np. Plisiecka, Makarova, czy jeszcze bliższych Sylvie Guillem.
Czy taka Guillem nie jest prawdziwa, brak jej 'szczerości uczuć' w tańcu? Bardzo niesprawiedliwym zarzutem byłoby tak twierdzić, i to tylko dlatego, że dzisiaj mamy inną technikę tańca klasycznego.
Każdy się odnajduje w swoim czasie i wygląda tak, jak dana epoka od niego wymaga. A takie ślepe zapatrzenie w to, co było, z jednoczesną negacją tego, co dzisiaj, to po prostu łatwy sentymentalizm, i tęsknota do czegoś, czego już nie ma, tylko dlatego, że to już minęło (coś jak tęsknota za czasami PRL-u na przykład ...). Chociaż i na to jest słowo - epigonizm. Ja tam osobiście wolę wyprzedzać nową epokę, niż gonić starą
Cytat:
Dopiero później przychodziła refleksja - po co to wszystko? Seria piruetów, enterechats, skoków? Co to tak naprawdę wyraża?
"Nic" - doszedł do takiego właśnie wniosku. Pisał, że próbował dzielić się tymi spostrzeżeniami z niektórymi swoimi partnerkami, z Pawłową także, ale nawet ona go nie zrozumiała. Gdybyśmy nie wykonali tej efektownej figury na koniec - powiedziała - nie zadowolilibyśmy publiczności, nie otrzymalibyśmy gromkich braw.
I tak się narodził taniec współczesny...
Pawłowa miała rację, co do tego, czy balet wyraża - no bo to dokładnie tak jest. Balet klasyczny to technika popisowa, bardzo estetyczna przy tym, ale właśnie liczy się forma. Ciało się formuje pod kątem sztywnych reguł, a nie tak, jak ono naturalnie (zgodnie z anatomią) pracuje, i uczy się je wyrażać nie tak, jak ono naturalnie się wyraża. To forma, estetyka, która wzrusza widza. Element treści w balecie nie wynika z samego ruchu ciała, a z pewnego kodu nałożonego na abstrakcyjną choreografię. Czy to nie jest oczywiste?...
PS. Co się tam przeczepiście do tancerzy współczesnych?? Z posta Ewy wynika, że chodziło jej o tancerki wspołczesne = z dzisiejszych czasów, a nie z techniki współczesnej, a to większość z was jak z klapkami na oczach czyta i bierze sformułowanie wyrwane z kontekstu.
Chiaranzana - co do tancerzy współczesnych (uściślijmy, że chodzi o technikę, a nie czas, bo zdaje się, o tym mówisz w swoim poście) - to może w Polsce tak jest, bo na Zachodzie to się wszyscy rozwijają, w różnych kierunkach, i zaryzykowałabym twierdzenie, że nawet bardziej niż tancerze innych technik (wynika to zresztą z samej specyfiki t. współczesnego, który z definicji wymusza szukanie coraz różnych sposobów wyrazu, jakości ruchu, itp.). Zresztą, w którymś punkcie świat baletu klasycznego a świat t. współczesnego jednak się spotyka - i nie rozdziela się, czy Guillem to była klasyczka, czy jak pracuje z Khanem czy Maliphantem to już współczesna, to po prostu topowa tancerka i tyle. Dzisiejszy balet to właściwie neoklasyka, a dzisiejsi tancerze współcześni w większości mają świetne przygotowanie baletowe.
A we współczesnym teksty, że 'taniec klasyczny jest wypaczeniem', to były na świecie może z 50-70 lat temu, albo i więcej. no i dzisiaj w Polsce, a my jesteśmy po prostu zacofani w tym względzie.
Father - mądrze mówisz
_________________ "Plié is the first thing you learn and the last thing you master" Suzanne Farrell
Związek z tańcem: miłośnik
Wiek: 32 Posty: 683 Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Gru 08, 2009 3:42 pm
Joanna napisał/a:
Moim zdaniem za bardzo mitologizujesz Pawłową. Za 50 lat będzie można czytać o Zacharowej, jaką była genialną tancerką i jak to pół świata się nią zachwycało. To, że gdzieś jest napisane, że "cały świat ją uwielbiał" nie znaczy, że wyglądało to inaczej, niż w czasach obecnych, jak my dzisiaj traktujemy gwiazdy - niektórzy się zachwacają, inni nie Może tylko kiedyś ładniej się o tym pisało, bo bardziej zwracano uwagę na język (który musiał być bardziej wytworny i natchniony, to kwestia stylu ).
Ależ porównywanie Pawłowej z Zakharovą to kompletna pomyłka. I nie chodzi mi wcale o różnicę czasów, w jakich żyły. Po pierwsze, absolutnie postaci Pawłowej nie mitologizuję, przeciwnie, bardzo trzeźwo oceniam jej dorobek i to, co wniosła do sztuki tańca, a raczej czego nie wniosła - pisałam o tym wyżej. Poza tym Zakharova - a cóż to jest za wyznacznik? Zakharova postrzegana w kategorii artystki? Ilu ją tak teraz postrzega, niech postrzega, ale za 50 lat.. ślad po niej zaginie. Z przyjemnością założyłabym się z Tobą, że już za 30 lat mało kto będzie o niej pamiętał, jeśli w ogóle. I nie kłóćmy się o to teraz, bo w tej chwili do niczego to nie zaprowadzi, czas zweryfikuje nasze tezy i wtedy któraś z nas będzie mogła sobie pomyśleć, czy miała rację, czy też się myliła. A więc do zobaczenia przy okazji zastanawiania się nad tą myślą za 30 lat
Joanna napisał/a:
A takie ślepe zapatrzenie w to, co było, z jednoczesną negacją tego, co dzisiaj, to po prostu łatwy sentymentalizm, i tęsknota do czegoś, czego już nie ma, tylko dlatego, że to już minęło (coś jak tęsknota za czasami PRL-u na przykład ...). Chociaż i na to jest słowo - epigonizm. Ja tam osobiście wolę wyprzedzać nową epokę, niż gonić starą
No widzisz Joanno, sama nie czytasz ze zrozumieniem. Kto tu mówił o jakieś negacji tego, co jest dzisiaj? W pobocznym aspekcie tej całej dyskusji wyłania się prędzej fakt negacji tego, co było kiedyś, więc nie wiem, skąd taka myśl przyszła Ci do głowy. Cytując Haskella miałam konkretny cel. W moim przypadku stwierdzenie: "Jestem po obu stronach", które powtórzyłam za tym wybitnym krytykiem oznaczało nie tylko w sferze konkretu podziwianie Pawłowej i Fokina, jako dwu przeciwstawnych ognisk tańca klasycznego i awangardowego, ale podziwianie także wielu współczesnych choreografów tj. tworzących dzisiaj, o czym oprócz użycia tej metafory napisałam otwartym tekstem, więc nie trzeba się było jakoś szczególnie wysilać, żeby to zrozumieć.
Co do wyprzedzania epoki owszem, jest to od zawsze bardzo modny frazes, ale i cóż z tego? W środowiskach elit nigdy nie przestaje się cenić dorobku poprzednich pokoleń i nie traktuje się ich pogardliwie jako "reliktów przeszłości", zaszłości etc,. ale z najwyższym poważaniem. Ja to szanuję i rozumiem. Tak samo jak w literaturze mieliśmy Mickiewicza, Prusa, Żeromskiego itd. (przykłady można mnożyć), w muzyce Chopina, a cały świat miał tysiące pokoleń innych wybitnych pisarzy, kompozytorów, malarzy, psychologów, naukowców, tak taniec miał np. Pawłową i Niżyńskiego, Fokina. Jeśli ktoś patrzy ahistorycznie to jego problem, jeśli ktoś nie umie dostrzec wartości w literaturze sprzed 100 lat, obrazie sprzed 200, dziele muzycznym choćby i z XV wieku - tylko dlatego, że jest "stare", to wszystko tylko i wyłącznie jego problem. Uważanie się obecnej cywilizacji z nie wiadomo jakiego powodu za lepszą od minionych pokoleń jest nie tyle pychą, co błędem, bo to co mamy dziś zostało wypracowane nie w ciągu dziesięciolecia, dwóch, ale zdobyte ciężką pracą w ciągu całego szeregu wieków. Dla mnie sztuka ma wymiar i charakter UNIWERSALNY. A uniwersalność oznacza to, że nie ważne czy jakieś dzieło powstało 5 lat temu, czy choćby i tysiąc lat temu, ale to, jakie wartości przedstawia ono dzisiaj. Dla mnie sztuka taneczna Pawłowej przedstawia konkretną wartość, a jeśli ktoś jej nie widzi - nic na siłę. Ale niech nie stara się udowodnić z uporem maniaka podobnych dyrdymałów, że tylko to co powstaje dzisiaj ma największą wartość, czy to w mało dyskusyjnej kwestii muzyki, czy też w dziedzinie tańca. Percepcja dzieła sztuki zależy tylko i wyłącznie od ukształtowanej wrażliwości i świadomości odbioru człowieka, ja np. jeśli czegoś nie rozumiem, nie staram się od razu zanegować tego, co ktoś inny, co całe pokolenia postrzegały jako wartość. Czekam i czasem dojrzewam, czasem nie. Nie każdy musi dojrzeć i widzieć wszystko, ale to zależy też od wysiłku, jaki wkłada się w swój wewnętrzny rozwój.
Cytat:
I tak się narodził taniec współczesny...
I owszem, nikt nie neguje tego, jaki wpływ na pozostałe techniki miała klasyka, do czego doprowadziła, ale przecież zupełnie nie o to tutaj chodzi Fokinowi. No właśnie, narodził się, a kto jest uważany powszechnie za ojca baletu współczesnego? Fokin. Nikt inny tylko on. Czyli tym samym również za praojca tańca współczesnego. Właśnie te słowa to słowa refleksji wybitnego choreografa, który przyczynił się do zupełnie nowej epoki w historii tańca, przełamania całego szeregu konwencjonalnych zasad, więc proponuję najpierw dokładniej przestudiować jego myśl, zamiast wyciągać pochopne wnioski. Właśnie ta niechęć do popisów bez żadnego uzasadnienia stanowi podstawy jego tanecznej filozofii, jego przyszłej pracy twórczej, która była bezdyskusyjne nowatorska i przełomowa.
Cytat:
Pawłowa miała rację, co do tego, czy balet wyraża - no bo to dokładnie tak jest. Balet klasyczny to technika popisowa, bardzo estetyczna przy tym, ale właśnie liczy się forma. Ciało się formuje pod kątem sztywnych reguł, a nie tak, jak ono naturalnie (zgodnie z anatomią) pracuje, i uczy się je wyrażać nie tak, jak ono naturalnie się wyraża. To forma, estetyka, która wzrusza widza. Element treści w balecie nie wynika z samego ruchu ciała, a z pewnego kodu nałożonego na abstrakcyjną choreografię. Czy to nie jest oczywiste?...
Jeśli już, to Fokin, nie Pawłowa, bo to jego myśl, a po drugie nie, nic nie jest oczywiste, a to co piszesz, jest wprost odwrotne do tego, jak jest w rzeczywistości. Poza tym kto tego nie wie, że ciało w tej technice kształtuje się niezgodnie ze swoją anatomią? Nie o to tutaj chodzi, odsyłam do źródeł, wtedy sobie porozmawiamy. Jeśli wyrywasz jedno zdanie z kontekstu i na jego podstawie formułujesz osąd, jak to było według Fokina i piszesz, że miał rację, to z przykrością muszę Ci powiedzieć, że on by się z Tobą nie zgodził, bo miał na myśli coś zupełnie innego.
A zresztą jak to "miała rację, co do tego, czy balet wyraża". O co chodzi, nie rozumiem tego zdania? Więc streszczam: nie chodziło o ogólne deliberacje nad tym co balet konkretnie wyraża, a czego nie, ale o to, że przestaje wyrażać cokolwiek wtedy, gdy technika dominuje nad treścią, gdy strona popisowa zaburza akcję. Zresztą Blanche prosiła mnie o zacytowanie tego fragmentu w całości, więc jak już znajdę czas to zamieszczę go na forum w odpowiednim miejscu, bo teraz te dywagacje wyraźnie zaczynają tracić sens.
_________________ "Tańczcie głową." A. Pawłowa
Ostatnio zmieniony przez Ewa J. Wto Gru 08, 2009 3:58 pm, w całości zmieniany 1 raz
Związek z tańcem: miłośnik
Wiek: 32 Posty: 683 Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Gru 08, 2009 4:06 pm
To znaczy, że według Ciebie miała rację mówiąc (inne zdanie się nie pojawiło w tym fragmencie, który przytaczałam): "Gdybyśmy nie wykonali tej efektownej figury na koniec, nie zadowolilibyśmy publiczności"?
Owszem, według Ciebie miała rację, według Fokina i według mnie nie, ale chyba jego twórczość choreograficzna jest właśnie najlepszą egzemplifikacją faktu, że jednak możliwym jest dogodzenie publiczności, nawet jeśli choreograf zdecyduje się zrezygnować z elementów czysto popisowych. Jego twórczość i przede wszystkim sukces są tego żywym przykładem - prawie wszystkie jego choreografie prezentowane podczas sezonów rosyjskich w Paryżu miały kolosalne, wręcz oszałamiające powodzenie. I wbrew pozorom nie jest to wcale za mocne słowo, hiperbola, czy też przesada.
Związek z tańcem: miłośnik baletu :)
Wiek: 57 Posty: 1577 Skąd: ja się tu wziąłem ??
Wysłany: Wto Gru 08, 2009 9:23 pm
Ja uważam że nie da się przyłożyć jednej miary do Pawłowej i np. Guillem inne czasy inna estetyka świata inne oczekiwania publiczności. Artyści nigdy nie są oderwani od czasów w których tworzą. Balet to forma. Cudowna do niektórych przemawiająca innych wręcz poruszająca ale forma. Treści baletów klasycznych zwykle są hmmm proste Powtórzę co już gdzieś pisałem. Obecnie przekazywanie manifestowanie czy wręcz nawet posiadanie uczuć wyższych jest "nie modne" w czasach Pawłowej było wręcz niezbedne w każdym aspekcie życia. Dla przeciętnego współczesnego ludzia - to był czas egzaltowany do przesady. Dzisiejszy czas jest konkretny do przesady. Balet rozpięty między tymi zupełnie rożnymi światami musi choćby nieco hmmm dostosować się do jakie przyszło mu zająć w świecie. I ma takie primabaleriny na jakie czasy jest rzucony.
Torin
p.s.
ale każdy prawdziwy facet w odpowiedniej sytuacji może zostać totalnie tą waszą ckliwością rozbrojony i powalony na ziemię ....
_________________ Statler - Świetny jest ten spektakl. Leczy moje dolegliwości.
Waldorf - A co ci dolega ?
Statler - Bezsenność !!!
inne czasy inna estetyka świata inne oczekiwania publiczności.
właśnie dokładnie o tym mówię.
stąd porównywanie, a więc i twierdzenie, że Pawłowa była jedyna wspaniała, a dzisiejsze tancerki okropne, jest bez sensu, po prostu nie da się przyłożyć jednej miary do drugiej, zupełnie nie ten sam mianownik, wbrew pozorom.
Ewo - w tym twierdzeniu nie chodzi o dosłowne zadowolenie puczbliczności jako takiej, a głębiej - o istotę baletu. Efektowna i estetyczna forma ma zadowolić widza. To jest właśnie balet klasyczny.
_________________ "Plié is the first thing you learn and the last thing you master" Suzanne Farrell
uważam, ze jako laik też mam prawo zabrać głos.
Anna Pawlowa tanczyla w czasach, gdy patos i pewien styl wyrazu byl obowiazujacy, byl kanonem , spojrzcie na filmy z tego okresu - jak grano. Dzieki Fokinowi balet zrobil milowy krok. O co ta polemika. Mozna cenic na tle epoki jedno i drugie i ja to cenie. I widziec role nie do przecenienia Fokina.
Nie chcialbym ucinac dyskusji moim byc moze apodyktycznym tonem, chyle czolo nisko przed znawcami tematu.
Jako anegdote dodam, ze z nazwiskiem Pawlowej zetknalam sie po raz pierwszy w holenderskiej firmie eksportujacej cebulki tulipanowe, posrod kilkuset odmien typu gen Eischnower, prez Kennedy, plomien teksau, czarna krolowa, byla tez Anna Pawlowa - domyslilem sie , ze to rosyjska tancerka. O Fokinie dowiedzialem sie duzo pozniej.
Gdy 3 lata temu przejezdzalem przez miasteczko, gdzie przerzucalem kartony z Anna Pawlowa wg, wydrukow komputerowych jeszcze dziurkowanych na kartach, - a wiec dawno temu, w miejscu firmy byl salon Mercedesa i zajezdnia autobusowa - wszystko zmienilo sie totalnie, tak wiec i taniec, balet sie zmienia i chwala Annie Pawlowej i wielkie dzieki Fokinowi.
_________________ Tańcząc, ciałem powiesz także to, czego nie możesz wyrazić słowem.
Związek z tańcem: miłośnik
Wiek: 32 Posty: 683 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro Gru 09, 2009 3:31 pm
Joanna napisał/a:
stąd porównywanie, a więc i twierdzenie, że Pawłowa była jedyna wspaniała, a dzisiejsze tancerki okropne, jest bez sensu, po prostu nie da się przyłożyć jednej miary do drugiej, zupełnie nie ten sam mianownik, wbrew pozorom.
Ale zaraz, jednej rzeczy nie rozumiem.. Kto tutaj twierdził, że Pawłowa jest "jedyna wspaniała"? Bo na pewno nie ja. Co do kwestii odrazy do współczesnych tancerek, również wyjaśniłam ten skrót myślowy, więc doprawdy - nie wiem zupełnie, o co Ci chodzi.
I Torin całkiem dobrze ujął problem - problem odbioru sztuki tanecznej kiedyś i dziś, ale według mojego zapatrywania się na sztukę w wymiarze uniwersalnym, o czym pisałam wyżej, przykładanie jednej miary do drugiej jest jak najbardziej sensowne i zasadne. Co nie znaczy, że sensowne jest porównywanie techniki w obu epokach, to owszem, ale porównywanie walorów artystycznych - jak najbardziej według mnie.
Joanna napisał/a:
Ewo - w tym twierdzeniu nie chodzi o dosłowne zadowolenie puczbliczności jako takiej, a głębiej - o istotę baletu. Efektowna i estetyczna forma ma zadowolić widza. To jest właśnie balet klasyczny.
No ale spójrz Joanno, że w ten sposób to my się nigdy nie porozumiemy.. wcale, a wcale.
Dosłownie w tym twierdzeniu chodziło o to, że publiczność od zawsze kochała się w tzw. "tanich chwytach", że tak brzydko to nazwę. Można się obrażać na to twierdzenie, ale istota sprawy jest jedna; że właśnie Fokin dostrzegał brak tej głębi w wielu baletach, które posługiwały się elementami popisowymi jako środkiem i uwaga - również celem samym w sobie. I z tym właśnie chciał walczyć, bo nie widział głębi w takim jak mówisz, zadowalaniu publiczności.* Cała rzecz polega na tym, że nie można stawiać znaku równości między pojęciami: sztuka - głęboka i efektowna, a przynajmniej nie zawsze. Możesz się nie mnie obrażać, ale znowu źle to interpretujesz, już nie wiem, jak mam to dalej tłumaczyć.
*Jest nawet obszerny fragment traktujący właśnie o tej kwestii, o samej publiczności i kontakcie artysty z widzem, więc skoro ta dyskusja ma się ciągnąć dalej, to naprawdę byłoby najlepiej uprzednio przeczytać całość - inaczej to droga w ślepy zaułek.
Związek z tańcem: miłośnik baletu :)
Wiek: 57 Posty: 1577 Skąd: ja się tu wziąłem ??
Wysłany: Sro Gru 09, 2009 3:55 pm
Ewa J. napisał/a:
ale według mojego zapatrywania się na sztukę w wymiarze uniwersalnym, o czym pisałam wyżej, przykładanie jednej miary do drugiej jest jak najbardziej sensowne i zasadne.
Ja uważam że NIE DA SIĘ zapatrywać na sztukę w wymiarze uniwersalnym. Każdy jest skażony a to swoim czasem a to swoimi upodobaniami preferencjami - zawsze mamy mocno subektywna oceną
Torin
p.s.
Coby była jasność wolę Guillem ale bardzo bardzo bardzo lubię oglądać Pawłową. Bliższa jednak jest mi estetyka Sylvie
_________________ Statler - Świetny jest ten spektakl. Leczy moje dolegliwości.
Waldorf - A co ci dolega ?
Statler - Bezsenność !!!
Związek z tańcem: miłośnik
Wiek: 32 Posty: 683 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro Gru 09, 2009 4:24 pm
Torin napisał/a:
Ja uważam że NIE DA SIĘ zapatrywać na sztukę w wymiarze uniwersalnym. Każdy jest skażony a to swoim czasem a to swoimi upodobaniami preferencjami - zawsze mamy mocno subektywna oceną
Torin
p.s.
Coby była jasność wolę Guillem ale bardzo bardzo bardzo lubię oglądać Pawłową. Bliższa jednak jest mi estetyka Sylvie
A właśnie, że się da - przynajmniej ja, jak widać, jestem żywym na to przykładem
Wolę właśnie patrzeć na Pawłową, niż na ponadszpagaty Somovej, czy inne jej podobne tancerki, ale przecież i tak mam wiele swoich ulubienic tańczących współcześnie.
I również dokonywałam porównań np. kreacji Giselle Spiesiwcewej ze szczątkowych fragmentów nagrania z 1932r., które się zachowały, ze współczesną interpretacją Vishnevej, która jest jedną z moich ulubionych tancerek. Szczegółowe wnioski zostawię dla siebie, ale powiem tylko tyle, że jeśli chodzi o coś, co my tutaj nawykliśmy nazywać "wyrazem", to ta pierwsza nie wypadała ani o włos gorzej od tej drugiej. To oczywiście moja subiektywna opinia, ale wiem przynajmniej, z czego wynika
Zachwycila mnie jak zadna inna tancerka.
Esencja kobiecej urody i wdzieku.
W sumie nawet bardzo nie mam pomyslu, jak to opisac. Jako umierajacy labadz jest dla mnie czyms po prostu magicznym.
Ja tam cenie Pawlowa, swego czasu byla tez modelka u Jeanne Lanvin. Nie zabardzo lapie o co chodzi z ta ckliwoscia, przeciez to byla inna estetyka, inne czasy i inna edukacja taneczna. a filmy byly dopiero na poczatku swej drogi i czasmai takie obraz skrzywia ogolne pojecie na dany temat.
Ja za to nie znosze Mai Plisieckiej, ona dla mnie jest jak Awdiejewa, gra technicznie moze i dobrze ale emocjonalnie jest do niczego.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Podaj jeno choć jeden przykład tancerki która nic nie przekazuje 
Najlepiej filmik albowiem moja wiedza encyklopedyczna o tańcu nie dorównuje Twojej 
